Miejsce testów zmodyfikowanej mechaniki

Suriel · Post autor: **Suriel** » 24 października 2017, 13:55

Nie wiem jak to się stalo ale nie mieliśmy do tej pory miejsca do testowania zmienionej mechaniki. W związku z czym zdarzają się jałowe dyskusje teoretyków, ciekawe ale niefunkcjonalne propozycje zmian, uproszczenia mechanikipowodujacej dwujrotnie więcej liczenia etc.

Testy trzeba wykonywać we w miarę podobnych i z góry ustalonych warunkach. warunkach. Poniżej propozycja zasad testowania walki po wprowadzeniu zmian w obronie. Zmniejszamy ja do ZERA i patrzymy co się będzie działo. Potem zastanowimy się jak by jeszcze wpłynęło wprowadzenie wiekszych wyparowań.

Do testow będziemy uzywali postaci wylosowanych z ludzi. Zakladamy te same rzuty na wspolczynniki każdego, by nie było różnic. Przyjmijmy u kazdego rzuty i wtsokosci 80 na k100 lub 40 na k50.

Testy będziemy robić na postaciach 1Poz, 8Poz i 14Poz co da nam wahlarz jak rozkładająsie wyniki wraz ze wzrostem cech postaci.

Będziemy testiwac walki pomiedzy:

1. Rycerz kontra lekki wojownik
2. Rycerz kontra rycerz
3. Lekki wojownik kontra lekki wojownik
4. Strzelec kontra kekki woj.
5. Strzelec kontra rycerz.
Pojedynek snajperow (dwóch strzelaczy bym sobie odpuścił)

Czyli 5 testow razy trzy różne poziomy razem 15 walk. Sporo.

Teraz, kto bylby łaskaw pomóc wygenerować postacie testerów?

Post autor: **czegoj** » 24 października 2017, 14:00

Masz gotowy generator ghasty. Kilkanaście razy robisz ctrl+c i ctrl+v i masz gotowe postacie. Odpowiedz mi tylko po co?

Suriel · Post autor: **Suriel** » 24 października 2017, 14:07

Bo warto szukać wspolnie rozwiązań. Bo może ktoś wpadnie na genialny pomysł oodczas burzy mózgów który wpłynie na obwcna 4ed. Bo mam dość słuchania czystych teorii, że jak się zmieni X to wszystko będzie chodzilo dobrze. Otóż nie będzie. Jak zmieni sie X to potem trzeba zmienić Y potem Z potem...

Nanatar · Post autor: **Nanatar** » 24 października 2017, 16:45

Ale Surielu powinniśmy zrobić to na meche 4KC, bo na starej wszystko działa OK. Z naszymi ma się rozumieć zmianami.

Czy woj. czy rycerz bez różnicy. Staty bardzo podobne na 1p.
ŻYW 120 SF 160 ZR 100 SZ 90

biegłość zawsze 100 TR 126
Ubieramy po kolei w
1. kurtkowo met norm. + tarcza drewniana mała obr.dal 80/70 bl. +20
2. łuskowa ciężka +tarcza drewniana duża obr.dal. 66/35 bl +20
3. (rycerz) łuskowa met ciężka + tarcza ryc. piechoty obr.dal 96/45 bl. +20
pierwsza obrona daleka uwzględnia zbroję druga nie, zawsze bliska +20 za miecz. Średnie obrażenia, zadawane przez naszego śmiałka 160ć/140k

Jak widać w ciężkich blachach jest najbezpieczniej, ale jak zabierzemy obronę ze zbroi to RTS pozostaje 60% dla mnie to potwornie dużo. Co prawda wyparowania są wielkości średnich obrażeń, więc trzeba rzucić plusa do ran i to kilka razy. Lekko zbrojny zawsze ma dużą obronę. RTS rzędu 25-35% już do przyjęcia, można jeszcze powstrzymanie zrobić i poziom obrony przy ok 20% RTS jest dla mnie zadawalający, ale dwa ciosy celne wystarczą. Średnio uzbrojony wojownik to kompletna klapa, RTS 40% na podstawowych zasadach, a jak zabierzemy obronę zbroi 70%, to ja spier....., ale mam ciężką zbroję mogę w niej przeżyć nawet 5-6 trafień, pod warunkiem że lekkozbrojny woj. nie weźmie miecza DW, BO wtedy wystarczy jeden dobry strzał i po postaci. [śr. 240ć ].
Co więc wolicie?

Suriel · Post autor: **Suriel** » 24 października 2017, 22:17

Weź jednoręczne ja zrobię test na dwu.

Racja. Zapomniałem że na klasyczne zasady lekki wojownik wcale lekki nie jest. Inaczej. Żeby było bardziej widoczne to co mam na myśli przesunę nieco w ekstrema obie postacie.

Zatem...

Spoiler!

VS

Spoiler!

FIght!

Roman ma 55% na trafienie uderza raz w rundzie, zatem co drugą trafia, więc potrzebuje średnio 3 udanych trafień (6rund) by złozyć Zbyszka

Zbysio ma 42% na trafienie, uderza raz w rudzie, zatem potrzebuje 2 udanych trafień (2 rund) by złożyc Romka

---------------------------------------

Spoiler!

VS

Spoiler!

FIght!

Klanowiec ma 95% na trafienie uderza raz w rundzie, prawie w każdej trafia, potrzebuje średnio 1 udanego trafienia (1 rundy) by złozyć Kapitana

Kapitan ma 66% na trafienie, uderza niemal dwa raz w rudzie, zatem trafia co każdą i potrzebuje 2 udanych trafień (2 rund) by złożyc barabrzyńcę

--------------------------------------------------------

Spoiler!

VS

Spoiler!

FIght!

Conan ma 125% na trafienie uderza dwa razy w rundzie, w każdej trafia, potrzebuje średnio jednego udanego trafienia (pół rundy) by posłać Artura na wycieczkę łódką do Avalonu

Król Artur ma 95% na trafienie, uderza dwa raz w rudzie, zatem trafia co każdą i potrzebuje jednego udanego trafienia (pół rundy) by wszyscy miłośnicy prozy Horwarda przerzucili się na lekturę mitów arturiańskich.

PODSUMOWANIE
W każdej walce za wyjątkiem pierwszej stawiam na barba, jak przywrócimy obronę ze zbroi obstawiam dokładnie odwrotnie.

Poprawiono błędy z ponizszych postów.

Nanatar · Post autor: **Nanatar** » 24 października 2017, 23:24

obrona ze zręczności to co powyżej 50, nie 30, tak więc, za.każdym razem obrona barbarzyńcy będzie mniejsza o 30 punktów. Tarcza ryc. piechoty obrona 45, to już o 5 więcej obrony, a można tarczownikować, mniej ataków, ale obrona w sumie +50. Ale za to -14 bo nie dodatku za zreczność. Tak jest w oryginalne ze zręcznością.

Post autor: **ghasta** » 25 października 2017, 01:06

Jakkolwiek przykłady mają błędy w wyliczeniach (trzeba było użyć generatora

) to udowadniają to co wszyscy wiedzą - bez OB zbroi szansa trafienia jest wysoka i system przechyla się w drugą stronę.

Pozwolę sobie przypomnieć:
W mojej propozycji na zmianę mechaniki atak i obrona opierały się na biegłości w posiadanej broni.

Do trafienia a takujący w walce używał: biegłości + 1/10 ZR + (ewentualnie) 1/10 SF + losowy dorzut +/- k50 i to była jego szansa trafienia (+ umiejętności profesji )

Broniący miał za to następujące opcje (wybierał jedną!)
[olist=1]mógł starać się zatrzymać cios bronią (Obrona aktywna) - OB wyliczane z biegłości + 1/10 ZR + ob broni + dorzut +/- k50 (+ umiejętności profesji )
użyć tarczy (Zastawa tarczą) - OB wyliczane z biegłości w tarczy (!) + OB tarczy + dorzut +/- k50
użyć uniku (Unik) - użycie akt. ZR + dorzut +/- k50
wierzyć w magię i OB posiadanego pancerza (obrona pasywna) - OB z magii + zbroi [/olist]

i jeśli szansa trafienia atakującego była większe niż wybrany sposób obrony - broniący otrzymywał normalnie rozpatrywany cios pomniejszony o wyp posiadanej zbroii / magii

Wydaje mi się że rozwiązanie działa b. dobrze (sprawdzaliśmy na sesji). Jest na tyle eleganckie że nie wymaga orania tabel broni / zbroi itp. Oczywiście i tu są dziury ale jest na tyle intuicyjne że przestawienie się na taką walkę zajmuje chwilę/

Nanatar · Post autor: **Nanatar** » 25 października 2017, 10:44

I ja poprawiając Suriela, troszkę się machnąłem. Ale taka mała dygresja: Pancerze powstały żeby bronić wojownika, a nie żeby się bardziej męczył i żeby było mu niewygodnie. Tak więc, obrona, lub też wyparowania pancerza powinny zapewniać lepszą ochronę, niż sama zreczność, czy umiejętności szermiercze.
Wszystko jedno jak rozplanujemy parametry, chodzi o możliwość przetrwania, za karę ciężaru, ograniczenia ruchów i dużych pieniędzy.

Zaraz zrobię te jednoręczne.

Połączony z 25.10.2017 13:00:51:
proszę wersja dla mieczy jednoręcznych

rycerz:
Żyw 130 Sf 160 Zr 93 Sz 72

Miecz typowy bgł (80+15+5+4) = 104 /Tr 129 Skut 160tn/120kł Obr +20

Zbroja, Zbyszko nie w ciemię bity założył po dziadku smokobójcy odziedziczoną, odklepaną i łataną zbroje płytową odlewaną Yeah! Grin Czyli maks co można, taka wierchówka wśród zbroi ciężkich.

Obr (+105) 0, Ogranicz 1/3 i 1/3 wyp 205 / 250 / 210
Tarcza duża rycerska obr +45

Czyli Obrona bliska Zbyszka zbroja +0, zręczność +0 oraz tarcza z mieczem w sumie 65
Trafienie 125

barb:
Żyw 130 Sf 160 Zr 104 Sz 94

Roman w ciemę bity i przyniósł ze sobą na zawody miecz
Miecz typowy bgł (80+5+5+2) = 92 /Tr 117 Skut 160tn/120kł Obr +20

Zbroja, Kurtkowo metalowa

Obr (+11) 0, Ogranicz - i 1/2 wyp 40 / 80 / 50
drewniana mała +20 obr

Czyli Obrona bliska Romka zbroja +0, zręczność +54 oraz tarcza z mieczem +40 w sumie 94

RTS rycerza 31% trafia co trzecią rundę potrzebuje co najmniej dwóch trafień, czyli sześć rund/
RTS barb 52% trafia co drugą rundę i ni jak nie jest w stanie przebić zbroi płytowej [musi czekać na trafienie krytyczne, nie posiada żadnej umiejętności zwiększania obrażeń, powalania, furia z taką siłą to też za mało.

Nawet po zabraniu płytówce obrony barb na p1 nie ma jak zranić rycerza, jeśli Zbyszko weźmie miecz krótki, mający na dzień dobry dwa ataki sprawa rozwiąże się jeszcze szybciej.

Moje wątpliwości budzi zbroja płytowa na postaci 1p., ale dając rycerzowi nawet górną miarową, czy ciężką, wygrywa ten pojedynek.

poziomy 8

Żyw 158 Sf 188 Zr 115 Sz 95

To nasz Zbyszko ale trochę posłużył, trochę widział...

Miecz krótki 2xSpec bgł (80+15+5+30+28) = 158 /Tr 188 Skut 167tn/197kł Obr +24 Ataki 4 wyrabia się z trzema(3)

Obr (+105) 0, Ogranicz 1/3 i 1/3 wyp 205 / 250 / 210
Tarcza duża rycerska obr +45

Czyli Obrona bliska Zbyszka zbroja +0, zręczność +0 oraz tarcza z mieczem +69 w sumie 69

barb:

Tak, tak to Romek przypakował na siłowni, trochę kreatyny, trochę koksu i...

Żyw 158 Sf 195 Zr 132 Sz 122

Miecz typowy 2xSpec bgł (80+5+5+30+14) = 134 /Tr 167 Skut 229tn/199kł Obr +30 At 3

Zbroja, Kurtkowo metalowa
Obr (+11) 0, Ogranicz - i 1/2 wyp 40 / 80 / 50
drewniana mała +20 obr

Czyli Obrona bliska Romka zbroja +0, zręczność +82 oraz tarcza z mieczem +50 w sumie 132

rycerz RTS 56% w ciągu dwóch rund trafi trzy razy, Wystarczy żeby uglebić barbarzyńcę nawet jak po pierwszy ataku wpadnie w furię.
barb. RTS 65% nieco więcej, ale statystycznie z trzech ataków wejdą dwa, czyli po dwóch rundach cztery trafienia, nawet wykorzystując skuteczniejsze pchnięcia ciężko będzie przebić pancerz herbowego. Po dwóch rundach pożegnamy dzikiego wojownika.

Tym razem uważam, wyszkolenie barbarzyńcy na PS, za zbyt wysokie na ten poziom, ale niech będzie i tak przegrywa, można by mu dać dwa miecze [miecz krótki + mieczyk], dałoby mu to większą skuteczność, jeśli w drugiej rundzie wpadłby w furię szanse nieco by się wyrównały, ale wtedy rycerz tarczownikuje i dostaje +45OB
II runda furia vs. tarczownik
RTS (r) =56%, ale już tylko 1,5 ataku w rundzie
RTS (b)=40% dalej ma trzy ataki ale rzadziej wchodzą, obrażenia +49, więc jak klepnie trzy razy to sprowadzi łycara do agonii, ale ten zrobi podtrzymanie życia, wykończy dzikusa i legnie.

remis

poziomy 14
rycerz

Żyw 186 Sf 232 Zr 132 Sz 112

Miecz krótki bgł (80+15+5+30+28) = 208 /Tr 244 Skut 218tn/258kł OBR 32

Obr (+105) 0, Ogranicz 1/3 i 1/3 wyp 205 / 250 / 210
Tarcza duża rycerska obr +45

Czyli Obrona bliska Artusia zbroja +0, zręczność +0 tarcza z mieczem +77 sumie 77

barb.
Tak, tak to Romek, zmienił imię oraz wiarę na Croma i teraz rządzić mu się zachciewa

Żyw 186 Sf 250 Zr 156 Sz 154

Miecz krótki 805+5+30+14+14+20) = 168 /Tr 209 Skut 182tn/212kł OBR 24 at 5

Zbroja, Kurtkowo metalowa
Obr (+11) 0, Ogranicz - i 1/2 wyp 40 / 80 / 50
drewniana mała +20 obrony

Czyli Obrona bliska Romka zbroja +0, zręczność +106 tarcza z mieczem +44 sumie 150

RTS rycerza 94% w pierwszej rundzie wyprowadza trzy ataki, w drugiej już cztery, załóżmy że jeden nie trafił. Barbarzyńca nie zdąży nawet wpaść w furię
RTS barb. 132 zawsze trafia w pierwszej rundzie pięcioma atakami, pierwsze dwa przed rycerzem, ale jego ciosy nie przebijają się przez pancerz wystarczająco silnie mimo że kombinowałem i wziąłem miecz krótki by kłuć.

Och i mimo usunięcia obrony zbroi, barbarzyńca przegrywa każde starcie, na miecze lekkie, brak mu normalnie pary, a wyszkolenie rycerz powoduje duże obrażenia. I racja!

Osobiści rozebrałbym dzikusa do skóry pojedynczej i wywalił tarczę zastępując drugim mieczem, obaj mają wytrwałość, zamęczyłbym blaszaka pozorując ataki.
I od czego są sieci, bolasy i inne nierycerskie sposoby walki, takie np. jak miecz, czy topór DW.

venar · Post autor: **venar** » 25 października 2017, 13:36

Mam wrażenie, że nie doceniasz barbarzyńcy. Zwłaszcza na tak wysokim POZ.
1. Według tych statystyk, będąc w furii zwiększy mu się TR o 25, Obrażenia o 63 a sam też będzie otrzymywał połowę obrażeń.
2. Nie zapominaj o innych umiejkach jak Natarcie, Powstrzymanie czy Młynek.
3. Podtrzymanie życia u rycerza - raz że musi rzucić na szok, a dwa - dwukrotnie spada mu SZ oraz ilość ataków. Nie wpomnę, że tarczownik również powoduje dwukrotnie wolniejsze ataki.

Nanatar · Post autor: **Nanatar** » 25 października 2017, 14:46

A racja vernar, szybkość spada. Ale pancerz trudno przebić, w furię wpadnie po otrzymaniu ran. Wtedy zada nawet 65kł czyli musi tak trzy razy. Ale rycerz w gniewie też dostanie plusy.
Ja wykorzystałby selektywne, nawet z tymi minusami łatwo uszkodzi nogę, czy głowę rycerza, trafiając w słabszy pancerz. Łatwiej byłoby w tej walce wojownikowi, łowcy, czy gwardziscie, z uwagi na umiejętności zadania silniejszego ciosu, lub omijania połowy wyparowań.

A z jakiegoś powodu pancerze doskonalily się, a miecz wydłużał, między X, XV wiekiem. Pancerz powinien lepiej chronić.

Suriel · Post autor: **Suriel** » 25 października 2017, 16:15

Wieczorem poprawię rachunki. Wygląda na to że nawet po zniesieniu obrony za zbroje system będzie lekko przechylony w kierunku pancernych. Tak być powinno, wszak pancerz6 się rozwijal a wraz z nim coraz większe bronie służące do jego otwarcia.

Nie jestem za używaniem umiejętności w tym teście ani tym bardziej magicznych przedmiotów bo to zaciemnia rolę usuniecia obrony. Tak samo tarcza. Jak się przyjrzec dobrze to po ysuniecuu obrony ze zbroi; praktycznie nie ma sensu grac kims z bronią dwureczna w średnim pancerzu. Bo dalekiej obrony przeważnie ma w okolicy zera. A jak jest jeszcze zaskoczony przez atak to... nadal ma jej zero. Czyli czy wojownik w pancerzu ogranixz. 1/3 Zr spodziewa się ataku z dystansu czy nie nie ma znaczenia. Ma znaczenie tylko gdy ma tarcze.

Ps. Generatora nie uzylem bo zalogowalby mi dwóch bohaterów o różnie wylosowanych atrybutach. A tak sa te same. Czy da się w generatorze wpisać " z palca" rzuty?

Ps.2 Czy możemy protestować propozycje zmiany mechaniki Ghasty i Czegoja na którymś przykładzie?

Post autor: **ghasta** » 26 października 2017, 09:19

Do tego testowania to chociaż arkusz w exelu sobie zróbcie

venar · Post autor: **venar** » 26 października 2017, 09:37

Taka mała uwaga moja - ja nie pozwalam swoim graczom liczyć OB zarówno z tarczy jak i broni którą władają. Bonus do OB tylko z tego czym się bronią. W wyjątkowych sytuacjach można liczyć z dwóch, np. walka na pięści, blokowanie dwoma mieczami etc.

Suriel · Post autor: **Suriel** » 26 października 2017, 11:00

Venar to często się trafiacie i rzut na trafienie to raczej formalność. IMHO ktoś kto ma duże pojęcia le o walce będzie starał się zabijać cios bronią, planując ew. Blok tarczą jeśli nie da rady.
Ghasta co masz na mysli mówiąc że w Twoim rozwiązaniu obrona wynika z biegłości? Gdzieś już chyba pisałaś na ten temat bo wydaje mi się że czytałem gdzieś jakieś krótkie wyjaśnie.

Post autor: **czegoj** » 26 października 2017, 12:46

O ile dobrze pamiętam to był pomysł na biegłość w tarczy, czyli dokładnie tak samo jak w broni. Tarcza me obronę podstawową i w zależności od biegłości tyle procent masz obrony.