Kwestia obrony

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 24 stycznia 2009, 18:07

Dobra, wiele w mechanice gotów jestem w spokoju zostawić. Jest jednak coś, co mnie najbardziej nurtuje - TR i OBR.

RTR, jak wszyscy wiedzą, liczymy aktualnie z różnicy między TR i OBR. Różnica owa daje wartość, w której musimy się zmieścić podczas testu trafienia. Wiemy jak liczy się TR - sprawia to, że przeciwnicy o dużej SF i ZR mają gigantyczne wartości TR (duże zwierzęta - bawół opas np.). Nie zawsze idzie to w parze z realizmem - duże TR opasa czy ogonem przez smoka czy maczugą giganta to trochę zagadkowe zagadnienie, nie wiem skąd miałoby takie być - zręczna postać spokojnie będzie sobie odskakiwała przed tymi atakami. W zasadach jednak tego nie uwzględnia się i przeciwnik wobec takich nieruchawych mastodontów jest bezradny - TR zawsze ponad 100%. No lipa, panowie, gdzieś tu coś nie gra.

Co proponuję?

Rozdział TR i OBR - nie liczyć RTR z różnicy - ale osobno testować TR i potem OBR. Nie ukrywam - jak w Cieniu.
TR wylicza się z cech i wyszkolenia i testuje. Udany test oznacza automatyczne trafienie TYLKO W NIERUCHOMĄ POSTAĆ!!!! W życiu jednak rzadko jest taki komfort...
OBR liczy się również z cech i wyszkolenia - i testuje po udanym trafieniu wykonanym przez wroga.

Przykład?

Strzyga ma TR=140%. Niemal zawsze trafia diablica jedna. Uderza złodziejaszka grobów - rzut 64, trafia. No, gdyby złodziejaszek stał jak słup soli - byłby trupem. Ale nie stoi.
Złodziej Arcalen ma OBR=66. Niezły cwaniak - rzut obronny - wypada 54. Uniknął trafienia przez strzygę.
Żeby nikt nie zarzucił, że z obroną 90 to nie da się kogoś trafić, powiem tylko jedno - po każdych DWÓCH testach obrony ta spada o 5% (broniący męczy sie tymi unikami potwornie). W ten sposób jeśli nawet Acralen obroni się długo przed strzygą, to nie na zawsze... W końcu padnie, jeśli kumple nie przyjdą.

venar
Reactions:
Posty: 1590
Rejestracja: 11 listopada 2008, 12:01

Post autor: venar » 24 stycznia 2009, 18:29

No cóż, tej kwestii chyba bym nie poruszał bo trzeba by zastanowić się nie tylko nad poruszaną przez Ciebie kwestią. Przecież są jeszcze zbroje. Przykład?

Mamy dwie postacie, obie o ZR 100. Jeden to czarodziej w zwykłym ubraniu dającym mu OB+3 oraz bonus ze zręczności +50. Daje mu to OB 53+ ewentualnie broń, dajmy na to sztylet (+10). Drugi to rycerz w zbroi płytowej płaszczyznowej OB+105, nie ba bonusu ze zręczności bo są jej ograniczenia 1/3. Czyli daje mu to dokładnie OB 105 plus ew. sztylet dla równowagi. I gdzie tu sprawiedliwość? Przeciążony rycerz, w płytowej zbroi, o niższej akt.ZR którego trudniej trafić i do tego zadać obrażenia (wyparowania zbroi).

Trzeba by cały system poprawiać w tej kwestii :(
Nie zgadzam si? z Twoimi pogl?dami, ale po kres moich dni b?d? broni? Twego prawa do ich g?oszenia

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 24 stycznia 2009, 18:34

Zgadzam się - dlatego (bo i o tym myślałem tworząc naszą mechę) u nas PANCERZ REDUKUJE OBRONĘ! Nie podnosi jej.
Wtedy nie dochodzi do takich kuriozalnych sytuacji, o których piszesz.

Przykład?

Mag o ZR=90 bez ograniczeń ma obronę 40, rycerz ma ZR= 90 (to jak akrobata :)) i obronę ograniczoną (przez blachy) 0 np. 40% (kwestia sposobu redukcji dyskusyjna - czy to %-nty, liczba, ułamek jak dotąd), czyli zostaje 64. Obrona 14. Już lepiej.
Ostatnio zmieniony 24 stycznia 2009, 18:44 przez Mrufon, łącznie zmieniany 1 raz.

Treant
Reactions:
Posty: 1865
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 24 stycznia 2009, 20:41

Można zmniejszać OB oferowaną przez zbroję, jednak na wyższych POZ doprowadzi to do szybkiej śmierci średnio- i ciężkozbrojnych z rąk lżej opancerzonych żołnierzy polegających na wysokiej ZR, ponieważ trafienia będą w zasadzie pewne, skuteczność broni wzrośnie wskutek wysokich biegłości i SF, zaś wyparowania tego nie zrekompensują.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 24 stycznia 2009, 21:04

Dlatego jeśli zdejmiesz jeden kamuszek spod kiepskiej budowli, posypie się wszystko...
Albo grać jak jest i przymykać oko na pewne bugi, albo - jak ja - przerobić mechę do postaci zjadliwej.

Treant
Reactions:
Posty: 1865
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 28 stycznia 2009, 23:12

Myślałem kiedyś nad wykorzystaniem OB zbroi jako współczynnika określającego jej "twardość", co w konfrontacji z wytrzymałością oręża mogłoby sprawić, że wskutek zadawanych nim ciosów sam doznawałby przy tym uszkodzeń. Wspominam o tym tak, żeby ten temat nie uleciał mi z pamięci, gdy już powstanie podforum poświęcone grzebaniu w mechanice.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 28 stycznia 2009, 23:19

Jak już powstanie ten dział to zadośćuczynimy naszym żądzom grzebania w silniku. I to jak. Mam parę propozycji, choć - przyznam szczerze - całokształt mi się zza chmur jeszcze nie wyłania...
Powoli, może z czasem.

Treant
Reactions:
Posty: 1865
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 29 stycznia 2009, 11:59

Pytanie tylko, czy administratorzy stworzą ten dział po lekturze naszej dyskusji, czy też należy się do nich w tej sprawie z prośbą zwrócić. Bo choćby już sama możliwość wyartykułowania przez każdego zainteresowanego tego, co mu się w mechanice nie podoba, dałaby jakieś pojęcie, gdzie należy skierować zmarszczone czoła.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 29 stycznia 2009, 13:01

Więc zgłoszę tę prośbę do administratorstwa, by PRIV. Liczę, że nie będzie problemu - bo dla kogóż jest portal jak nie dla nas, aktywnych, niezmordowanych czcicieli Seta? ;)

Awatar użytkownika
wasut
Reactions:
Posty: 743
Rejestracja: 25 stycznia 2009, 18:16
Lokalizacja: Kraków
Polajkował: 2 times
Polajkowany: 2 times

Post autor: wasut » 29 stycznia 2009, 13:16

Choć kwestia OB jest zdecydowanie najsłabszą kwestią systemu waki to jednak nie skazywałbym tego na zupełną banicje.
Weźmy pod uwagę czym w KC ma być kwestia trafienia? samo uderzenie czymś w pole czy uderzenie powodujące obrażenia?

Budowa wielu zbroi pozwala na spychanie/ześlizgiwanie się niezbyt precyzyjnych uderzeń - tego nie można mylić z wyparowaniami - wyparowania to twardość materiału i jego odporność na dany rodzaj obrażeń/ przebicie w danym stylu. Kształt i materiał zbroi razem dają to właśnie dodatkowe coś co może uchodzić za obronę. W walce przy niewielkiej wprawie można się szybko zorientować jak się ustawić aby niektóre ciosy się ześliznęły...
Teraz zachodzi pytanie - czy aby dążenie do realizmu jest tu wystarczającym wytłumaczeniem dłubania przy OB?

Obecny system choć krytykowany jest jednak nad wyraz skuteczny i spójny mechanicznie - logika trochę zawodzi (mała obrona u żwawych) ale warto się zastanowić o czym mówimy. A więc ja bym pozostał przy określeniu RTR nie jako trafienia w postać (niezależnie od siły - więc nawet pacnięcia) a trafienia w postać potencjalnie groźny (potencjalnie bo teraz powinna zadziałać wytrzymałość materiałowa zbroi).

Jak dla mnie obecna OB jest akceptowalnym kompromisem między logiką a funkcjonalnością.

Z drugiej strony jeśli już miałbym tutaj dłubać to poszedłbym za głosem rozsądku i zastanowił się dlaczego aktywna obrona to taki mały % w trybie walki KC? Każdy kto miał w ręce miecz i okładał się z kimś innym wie że 90% obrony to blokowanie - Prawdziwe uniki to trudna sztuka kiedy twój przeciwnik dysponuje zasięgiem ramion przedłużonym o broń. Tutaj bym się zastanowił nad wyciągnięciem parametru obrony z biegłości. Zmniejszyłbym wpływ gołego ZR i ob zbroi, aczkolwiek nie usuwał zupełnie bo jako wartości bazowe i wspomagające są imo ok.

K
Ostatnio zmieniony 29 stycznia 2009, 13:38 przez wasut, łącznie zmieniany 1 raz.

Treant
Reactions:
Posty: 1865
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 29 stycznia 2009, 13:43

Jednakże OB zbroi związana jest też z materiałem, z którego została wykonana. Czy adamandytowy pancerz powinien zapewniać dwukrotnie większą OB? Wszak jego budowa w niczym się nie zmienia w porównaniu ze stalowym. O dziesięciokrotnym przyroście w wypadku mitrylu nawet nie warto wspominać.
OB zbroi i tarczy to spadek po AC znanym z AD&D, gdzie nie istniały nawet wyparowania, na co zżyma się mój kolega - maniak cRPG, gdy ktoś rani nożem woja w płytówce.
Myślę, że definicję należy zacząć od samego TR i jego części składowych: umiejętność władania danym typem oręża, siła i zręczność postaci. Środkowy element implikuje użycie siły, więc pacnięciem za bardzo być nie może.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 29 stycznia 2009, 14:44

Niewiele sensu jest w OB broni i uzasadnieniach o "ześlizgiwalnym potencjale" pancerzy. Owszem - po zbrojach sztywnych (napierśnik etc.) może się uderzenie ześliznąć, ale robić z tego uzasadnienie do takiego trybu naliczania obrony to nieporozumienie.
Pancerz ogranicza ruchy i utrudnia uniki, jest ciężki, niewygodny - tym samym postać jest łatwiejsza do trafienia. To jasne. Jak już zostanie trafiona - wkraczają wyparowania. Duże lub małe, zależnie od charakterystyki zbroi lub pancerza.
Zbroja winna obdarzać kombatanta ujemnym modyfikatorem do obrony. Trzeba więc zwiększyć obronę ze ZR aby to miało sens.

Awatar użytkownika
wasut
Reactions:
Posty: 743
Rejestracja: 25 stycznia 2009, 18:16
Lokalizacja: Kraków
Polajkował: 2 times
Polajkowany: 2 times

Post autor: wasut » 29 stycznia 2009, 15:22

Jednakże OB zbroi związana jest też z materiałem, z którego została wykonana. Czy adamandytowy pancerz powinien zapewniać dwukrotnie większą OB? Wszak jego budowa w niczym się nie zmienia w porównaniu ze stalowym. O dziesięciokrotnym przyroście w wypadku mitrylu nawet nie warto wspominać.
Oczywiście że jes związek. Strzelam z lubością z łuku - z regóły mam ustawiony drewniany lub słomiany pniak - strzały wbijają się w nie pięknie choć czasem jak trafią w "krewędź" (z punktu widzenia strzelca) z drewniangeo lubią się ześliznąć - teraz chwila dla wyobraźni - jakby ten pniak był wykonany z 4mm stalowej blachy jak bardzo potencjał ześlizgiwania by się przesunął do centrum? a ze szkła? a skóry? utwardzonej i nie... Materiały mają związek włażnie ze względu na swoją twardość , inną rzeczą jest czy pogoń za realizmem jest warta zachodu dodatkowych obliczeń...
TR i jego części składowych: umiejętność władania danym typem oręża, siła i zręczność postaci. Środkowy element implikuje użycie siły, więc pacnięciem za bardzo być nie może.

Niby tak, ale. Czasem atak wyprowadza się tylko po to żeby tego ataku nie wyprowadził przeciwnik. Wracając do KC - obrażenia po trafieniu są obdarzone modyfikatorem +/- 50 właśnie po to żeby oddać zmienność siły używanej w walce i czasem okazuje się że jednak cios może być pacnięciem...
Niewiele sensu jest w OB broni i uzasadnieniach o "ześlizgiwalnym potencjale" pancerzy. Owszem - po zbrojach sztywnych (napierśnik etc.) może się uderzenie ześliznąć, ale robić z tego uzasadnienie do takiego trybu naliczania obrony to nieporozumienie.

O potencjale ześlizgującyw wspomniałem wyżej, teraz OB stricte z broni - czym łatwiej się bronić prze atakiem kijem? - nożem czy widłami?
Różne bronie ze względu na swój kształt czy sposób użycia nadają się mniej lub bardziej do obrony, to nie podlega dyskusji. Choć ja i tak dalej uważam że 90% wartości aktwnej obrony gracza powinno wynikać z biegłości - tutaj traktowanej jako potencjalnej umiejętności parowania. Wiecie na czym polegają podstawy szermierki? na żmudnym powtarzaniu zasłon i parad, każda ma swój numer i powtarza się je na hasło - wyrywkowo, jak i w walce - dopiero jak się je zna na pamięć dochodzi dalsza zabawa.
Zbroja winna obdarzać kombatanta ujemnym modyfikatorem do obrony. Trzeba więc zwiększyć obronę ze ZR aby to miało sens.
Nie - zbroja ze względu na wspomniane przez ciebie właśności powinna robić to co robi obecnie - ograniczać zręczność i szybkość.
Pancerz ogranicza ruchy i utrudnia uniki, jest ciężki, niewygodny - tym samym postać jest łatwiejsza do trafienia.
zgoda, łatwiejsza do trafienia jakotakiego - ale trafienia precyzyjne które potrafi wyrządzić szkodę, lub inaczej - trafienia któremu materiał zbroi musi stawić opór (wyparować) to co innego. Pchnięcie nożem szklanej butelki w jej środek spowoduje przesunięcie butelki do tyłu (wyparowanie), pchnięcie jej nożem w trochę dalej od jej osi środka powoduje przesunięcie bardziej w bok, im dalej od środka a bliżej stycznej tym bardziej w bok butelka ucieknie.

Jak mówię - sprawa obecnego trafienia i obrony nie jest ok - ale jest to pewien kompromis, moim zdaniem akceptowalny. Weżcie pod uwagę, że postacie graczy w większoći są skolone w używaniu takich rzeczy jak zbroje.
Ostatnio zmieniony 29 stycznia 2009, 15:29 przez wasut, łącznie zmieniany 1 raz.

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 29 stycznia 2009, 16:03

Choć ja i tak dalej uważam że 90% wartości aktwnej obrony gracza powinno wynikać z biegłości - tutaj traktowanej jako potencjalnej umiejętności parowania.
Niestety tu będzie problem. Gdyby wszyscy posługiwali się mieczami lub inną bronią sieczną zdatną do fechtunku, można by przesunąć ciężar obrony na parady. Jednak tu konfiguracje kombatant1-kombatant2 są przeróżne, więc zazwyczaj nawet nie ma mowy o fechtunku. Wyobraźmy sobie zestaw topór vs sztylet... komedia, ktoś kto bronił by się sztyletem miałby w głowie snopek siana zamiast mózgu. Obrona broni i tak jest dużym uproszczeniem, bo właściwie broń powinna mieć ze 30 parametrów obrony, zależnie od broni przeciwnika.
ie - zbroja ze względu na wspomniane przez ciebie właśności powinna robić to co robi obecnie - ograniczać zręczność i szybkość.
Ogranicza, ale dodaje też bonus do OBR...
Pchnięcie nożem szklanej butelki w jej środek spowoduje przesunięcie butelki do tyłu
Aż takiej krzywizny pancerz nie ma, bez przesady. Znów potrzebna są pewne skróty i uproszczenia.
Bonus do OBR ma kolejną pułapkę - nietrafienia w pancerz oznacza dokładnie to - pudło. Skoro zakładamy, że to ześliźnięcie ratuje przed trafieniem to co z bronią obuchową? Korbacz nie przejmuje się raczej gładkością płaszczyzn i śliskimi właściwościami. Penetruje i już. Czyli został trafiony ale jest pudło, nie ma uszkodzeń zbroi. Mało to uczciwe. Zbroja jest obijana a świeci nowością.

Treant
Reactions:
Posty: 1865
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 29 stycznia 2009, 18:07

wasut napisał/a:
Materiały mają związek włażnie ze względu na swoją twardość , inną rzeczą jest czy pogoń za realizmem jest warta zachodu dodatkowych obliczeń...
Zwróć uwagę na to, że w kwestii istniejących reguł OB takiej adamandytowej zbroi jest niezmienna, niezależnie od materiału, z którego wykonana jest broń w nią trafiająca.
Jak mówię - sprawa obecnego trafienia i obrony nie jest ok - ale jest to pewien kompromis, moim zdaniem akceptowalny. Weżcie pod uwagę, że postacie graczy w większoći są skolone w używaniu takich rzeczy jak zbroje.
Nie ma to jednak odzwierciedlenia w żadnej wartości współczynnika. Zbroja zapewni taką samą ochronę przywykłemu do niej rycerzowi, jak i niezdatnemu do rzucania w niej zaklęć czarodziejowi.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

ODPOWIEDZ