Kwestia obrony

[Treant]

Można przyjąć, że uszkodzenie zbroi po jej trafieniu we wspomnianej sytuacji jest zależne od % rzutu na jej wytrzymałość. Podobnie mogłaby wyglądać kwestia tarczy, z tym że dochodzimy tu do zbyt dużej szczegółowości, gdyż normalnie po skutecznym trafieniu tarcza doznaje 25% uszkodzeń powodowanych przez broń. W tym przypadku broń, która nie zadaje ponadstandardowych uszkodzeń w praktyce nie czyni szkody tarczy. Może uprościć temat i uznać, że OB zbroi i tarczy stanowią jeden składnik - wówczas ta druga nadal otrzymywałaby 1/4 należnych uszkodzeń. Może to być jedno uszkodzenie tak, jak zaproponował avnar, jednak uważam, że należałoby uwzględnić też mnożnik uszkodzeń konkretnej broni.

[ghasta]

Rozwiązanie jest w miarę dobre (kiedyś przez jakiś czas tak nawet graliśmy) ale wymaga kolejnej porcji obliczeń ...

Umożliwia także lepsze użycie umiejętności 'Niszczące cięcie' ponieważ jest w końcu szansa na zniszczenie atakowanej zbroi przeciwnika, a od tego jest przecież ta umiejętność, bez ranienia przeciwnika. Taka tarcza wytrzyma wtedy 3-4 ciosy max.

-------------------
Tak ostatnio mnie naszło:

Mamy dwóch ludzi, nie używają zbroi bo uważają że są im niepotrzebne, albo akurat wstali z łóżek.

Jeden bardzo dobrze włada mieczem (biegłość150), jest wyszkolony na 2Specjalista
a drugi stracił swoją broń i jedyne co posiada to wystrugany, zgrabny leszczynowy kij którym potrafi się jako tako posługiwać. (biegłość 76) . Do odpędzania od psów jako-tako się nadaje.
Obydwaj są tak samo Silni (SF 150) oraz zręczni (75)

Obliczmy im obrone:
Miecznik: OB. ze ZR > 50 + (OB. broni *1.5) = 25+24 = 59. ;] Raczej niedużo jak na gościa zajebiście walczącego mieczem

Pałkarz: OB. ze ZR>50 + OB. broni, trzyma ją obiema rękami= 25 + 52 = 77- to raczej dużo jeśli prawie nie umie się danej broni używać.

W walce z 2POZ orkiem (mającym TR 100 punktów) zajebiście walczący mieczem miecznik jest o wiele częściej trafiany. Szansa trafienia dla orka względem miecznika (podwójnego specjalisty!) to aż 41 punktów, dla leszcza z pałą to 23 punkty- 2x mniejsza !

W efekcie wyszkolony w walce na miecze gość ma mniejszą szansę na obronienie się przed nadchodzącym ciosem przeciwnika niż koleś który dorwał długą, drewnianą lagę.
Podobnie jeśli nie-miecznik podniósłby łańcuch czy np. włócznie

EOT.

[czegoj]

Tutaj weź jeszcze kilka rzeczy pod uwagę.
1. Gość z mieczem ma miecz krótki bo inaczej ma wyższą obronę
2. Gość z kijem ma laskę i to na dodatek dwuręczną i według progowej definicji jest wyszkolony normalnie bo 76 bgł to obrona razy 1.
3. Miecz to broń służąca do obrony i ataku, laska trzymana oburącz raczej głównie do obrony
4. Dochodzi jeszcze sprawa poziomów i profesji. Gość z mieczem musi mieć przynajmniej kilka poziomów i prawdopodobnie jest jakimś wojownikiem. Gość z laską mając podobne wyszkolenie prawdopodobnie byłby jeszcze lepszy.

Wynika z tego, że gość z mieczem jest od niego tylko o 50% lepszy ale ma do dyspozycji znacznie krótszy oręż. Dodatkowo trzeba wziąć jeszcze wytrzymałość obu broni i to że jeden ma jeszcze jedną rękę wolną, czyli np. może użyć tarczy, wtedy te proporcje znacznie się zmieniają.

Zestawiając takie rzeczy można wszędzie szukać absurdów, tylko zamiast ich szukać proponowałbym spojrzeć na sprawę racjonalnie.

Trzeba dobierać podobne warunki nie tylko przeciwników, ale również broni i ich biegłości. Inaczej takich absurdów możesz się doszukać, że dużo niższy przeciwnik ma znacznie większą siłę i co z tego. Wzrost tutaj nie ma nic do rzeczy. To porostu wyciągnięte z kontekstu porównanie niczemu nie służące.

[ghasta]

czegoj napisał/a:
Tutaj weź jeszcze kilka rzeczy pod uwagę.

1. Gość z mieczem ma miecz krótki bo inaczej ma wyższą obronę

Bosz. Pomyliłem się w nazwie broni. Nie wpływa to znacznie na całość.

2. Gość z kijem ma laskę i to na dodatek dwuręczną i według progowej definicji jest wyszkolony normalnie bo 76 bgł to obrona razy 1.

Laga trzymana w dwóch daje rękach ma 2x większe OB niezależnie od biegłości

3. Miecz to broń służąca do obrony i ataku, laska trzymana oburącz raczej głównie do obrony

A co to ma do rzeczy? Patrzymy na suche współczynniki a nie na to co do czego jest bardziejsze.

Wynika z tego, że gość z mieczem jest od niego tylko o 50% lepszy ale ma do dyspozycji
znacznie krótszy oręż.

Gwoli ścisłości miecznik ma 2x większą biegłość a nie o 50 % większa.

Dodatkowo trzeba wziąć jeszcze wytrzymałość obu broni i to że jeden ma jeszcze jedną rękę wolną, czyli np. może użyć tarczy, wtedy te proporcje znacznie się zmieniają.

To może jeszcze magie, mithrilowe kolczugi i deszcz dodam. W przykładzie nie o to chodzi.

Zestawiając takie rzeczy można wszędzie szukać absurdów, tylko zamiast ich szukać proponowałbym spojrzeć na sprawę racjonalnie.

Wybacz ale tym razem to Twoje argumenty nie są całkiem racjonalne.

Przykład pokazuje to co dokładnie napisałem - biegłość w broni jakkolwiek byłaby wysoka nie chroni cię właściwie przed trafieniem. To tak jakby walczący daną bronią nie potrafił się nią zasłonić, zbić ciosu, sparować, cokolwiek.

Ale co tam . Przegrzebałem wątek i pomysły w nim zawarte i coś wam na dniach napiszę na ten temat.

[czegoj]

Laga trzymana w dwóch daje rękach ma 2x większe OB niezależnie od biegłości

I tu się mylisz. Biegłość ma znaczenie ponieważ ona również wpływa na początkową obronę broni. Inaczej jest gdy masz biegłość x 1 w ladze bo obronę masz 52 jednak jak masz biegłość 0,5 to obronę masz tylko 26.

A co to ma do rzeczy? Patrzymy na suche współczynniki a nie na to co do czego jest bardziejsze.

To skoro nie ma znaczenia co jest do czego bardziejsze to broń się gwiazdką płaską i halabardą typową. Też mają podobne predyspozycje? Biorąc pod uwagę suche współczynniki to gwiazda jest tylko o 26 punktów gorsza. Dostrzegasz różnice. Zwyczajnie różne bronie są stworzone do różnych rzeczy. Jedne są lepsze w ataku inne w obronie.

woli ścisłości miecznik ma 2x większą biegłość a nie o 50 % większa.

Współczynnikowo masz rację, bo ma 150 bgł a laskowiec tylko 76, jednak progowo jeden ma biegłość x 1 drugi x 1,5 czyli jest o 50% lepszy.

To może jeszcze magie, mithrilowe kolczugi i deszcz dodam. W przykładzie nie o to chodzi.

Skoro Ty sobie wybierasz kawałek cech to ja CI przypominam o innych, które mają wpływ na wynik walki. Mieczem dłużej będzie parował, laską znacznie krócej.

Przykład pokazuje to co dokładnie napisałem - biegłość w broni jakkolwiek byłaby wysoka nie chroni cię właściwie przed trafieniem.

A to już największa herezja. Czym wyższa biegłość tym wyższa obrona. Obrona ma takie same mnożniki jak skuteczność broni.

[Denver]

czyli, że powyżej 125 bgł masz skut i OB x1,5??

[czegoj]

Oczywiście jest to napisane w MiM 2(93) s. 19

1-25 oznacza 1/4 skuteczności i wartości obronnej broni
26-75 oznacza 1/2 skuteczności i wartości obronnej broni itd.

[ghasta]

czegoj napisał/a:

Laga trzymana w dwóch daje rękach ma 2x większe OB niezależnie od biegłości

I tu się mylisz. Biegłość ma znaczenie ponieważ ona również wpływa na początkową obronę broni. Inaczej jest gdy masz biegłość x 1 w ladze bo obronę masz 52 jednak jak masz biegłość 0,5 to obronę masz tylko 26.

W moim przykładzie nadal będzie to + 52 punkty bo koleś ma x1 mnożnik , obliczenie nadal jest prawidłowe.

Biorąc pod uwagę suche współczynniki to gwiazda jest tylko o 26 punktów gorsza. Dostrzegasz różnice. Zwyczajnie różne bronie są stworzone do różnych rzeczy. Jedne są lepsze w ataku inne w obronie.

Mówimy o tym samym w inny sposób - interesuje mnie wartość liczbowa - tu dla OB. A nie przeznaczenie broni , dla mnie miecz służy do walki, a laska do podpierania płota. -tutaj jest to nieistotne poza wartością OB broni.

woli ścisłości miecznik ma 2x większą biegłość a nie o 50 % większa.

Współczynnikowo masz rację, bo ma 150 bgł a laskowiec tylko 76, jednak progowo jeden ma biegłość x 1 drugi x 1,5 czyli jest o 50% lepszy.

No tak nie do końca się zgodzę - ale coś w tym jest . Gdybym rozpatrywał szanse trafienia to rzeczywiście 2 x lepszy, przy OB no raczej nie (to też ciekawe)

Skoro Ty sobie wybierasz kawałek cech to ja CI przypominam o innych, które mają wpływ na wynik walki. Mieczem dłużej będzie parował, laską znacznie krócej.

Nie wybieram tylko przedstawiam jak najbardziej realną sytuację - dwóch nieopancerzonych
walczących. Co widzisz dziwnego, ograniczającego, wyciętego z kontekstu w tej sytuacji?

Przykład pokazuje to co dokładnie napisałem - biegłość w broni jakkolwiek byłaby wysoka nie chroni cię właściwie przed trafieniem.

A to już największa herezja. Czym wyższa biegłość tym wyższa obrona. Obrona ma takie same mnożniki jak skuteczność broni.

Ale mizernie wpływa na szanse uniknięcia obrażeń jeśli nie posiada się OB z innych czynników - które tu specjalnie zostały usunięte na bok aby pokazać pewną właściwość walki w KC. Goły gość, nawet niesamowicie biegły w walce na <dowolna_nazwa_broni> jest niesamowicie łatwo trafialny w walce wręcz przez zwyczajnego, prostego przeciwnika (tu: ork, o TR równej 100).

Gdyby nasz miecznik miał nawet mnożnik biegłość x2 szansa trafienia w niego byłaby też bardzo wysoka. To mnie trochę martwi. (No chyba żeby dorwał pałę i miał taka biegłość w nich a to wtedy to już kosmos). I o to chodzi wym przykładzie - nie warto mieć wysokiej biegłości i chodzić w zwykłym ubraniu. Przeciwnik rozmaże cię momentalnie.

W przypadku spotkania 2 takich samych (nieopacnerzonych) ale biegłych gości w walce zakończy się ona na 1 ciosie (tego który jest szybszy) bo atakowany nie ma szans na podjęcie właściwie jakiejkolwiek obrony. Nie zasłoni się, nie powalczy. Nie jest w stanie zrobić nic. Słabo. Nie szukam nawet na siłę dziury w tym elemencie :].

Dodam pytanie - czy dla was jest to dziwne, czy też niekoniecznie? Dla mnie jest.

[wasut]

Ano jest to jeden z elementów na który zwracałem uwagę przy przedstawianiu mojej propozycji w tym wątku właśnie, aczkolwiek dużo wcześniej. Postulowałem ustalenie wartości Tr jako głównego parametru walki, tak przy trafieniu jak i obronie, z tego względu, iż motorycznie (ruchowo) są to działanie identyczne, służące jedynie innemu celowi. Tr to po prostu wprawa w poruszaniu orężem wokół siebie i z niego też wynikać powinna obrona.

[ghasta]

wasut napisał/a:
Ano jest to jeden z elementów na który zwracałem uwagę przy przedstawianiu mojej propozycji w tym wątku właśnie, aczkolwiek dużo wcześniej. Postulowałem ustalenie wartości Tr jako głównego parametru walki, tak przy trafieniu jak i obronie, z tego względu, iż motorycznie (ruchowo) są to działanie identyczne, służące jedynie innemu celowi. Tr to po prostu wprawa w poruszaniu orężem wokół siebie i z niego też wynikać powinna obrona.

Na bazie tego co było tu w wątku i Twoich przemyśleń oraz tego jak sami zmodyfikowaliśmy pod względem walki KC zaproponuję pewne rozwiązanie.

[czegoj]

Ghasta nie ma sensu dalej dyskutować, bo znów się rozmijamy. Ja próbuję Ci pokazać, że jeżeli chcesz coś zestawiać to zestawiaj adekwatnie. Jeśli gość trzymający miecz miałby oburęczność to wtedy obronę ma zwiększoną z dwóch mieczy. Do władania dwuręczną laga nie musi mieć oburęczności. To tak jakby zestawiać jednoręcznego przeciwnika z dwuręcznym. Jeśli jednoręczny przeciwnik weźmie lagę do ręki to nie będzie miał podwójnej obrony, bo trzyma ją jedną ręką. Zachowaj proporcje.

Teraz trochę o samej biegłości. Dla Ciebie laska służy do podpierania płota, a dla gościa do walki i to na dodatek potrafi się nią normalnie posługiwać. Gość mający 125 bgł w tej samej ladze będzie miał dokładnie tę samą wartość obrony i wtedy twój miecznik jest lepszy od niego o zaledwie 25 pkt. Tutaj raczej już dopatrywałbym się błędu w wartościach progowych. Sytuacja 125 bgł i 126 bgł. Jednak tak to jest kiedy są wartości progowe. Najgorszy z najlepszych jest o jeden punkt lepszy od najlepszego z najgorszych. Nie zmienia to faktu, że są w zupełnie innych klasach (wartość progowa).

Jeśli chodzi o wycinanie z kontekstu, też próbuję CI pokazać, że walka bronią i to różnej kategorii ma różne aspekty. W twoim przykładzie gość walczący młotem dwuręcznym z gościem z laską prawdopodobnie po dwóch parowaniach złamał by mu tę lagę, mieczem mógłby parować dłużej. I jeśli już chcesz zestawiać, zachowaj proporcje.

Goły gość, nawet niesamowicie biegły w walce na <dowolna_nazwa_broni> jest niesamowicie łatwo trafialny w walce wręcz przez zwyczajnego, prostego przeciwnika (tu: ork, o TR równej 100).

Znów argument z pupy wzięty. Nie może być gość niesamowicie wytrenowany w broni i łatwo trafialny, bo znaczy to, że jest na bardzo niskim poziomie. 150 biegłości nie zrobi gość na 0 poziomie, chyba, że przy mega rzutach (i tak nie jestem pewien). Znaczy to, że gość nie może być super wytrenowany i łatwo trafialny. Żeby się tak wytrenować musi mieć poziomy, a same poziomy podwyższą mu zręczność a co za tym idzie obronę. Tutaj trzeba patrzeć szerzej niż na gołe współczynniki,a nawet jeśli chce się tylko na nie patrzeć to trzeba spojrzeć w szerszym kontekście. Wartości progowe mają swoje niedoskonałości, ale one generalizują i szufladkują i jeśli chcesz coś porównywać rób to z tej samej szuflady.

[ghasta]

Czegoj - zaczynasz się czepiać powoli nieistotnych rzeczy.
Kiedyś w rozmowie o wpływie SF na trafienie podobnie się stało (ale tam to Heurer dał do pieca i nie mógł się odczepić od kilku elementów, które zostały później opisane szerzej, jak w rozmowie z dzieckiem)
Rozbiło się o to że ktoś napisał olbrzym atakuje (a koniec końców chodziło tylko o dużą SF). W efekcie z drugiej strony rzucona argument że olbrzym słabo trafia w małych itp itd.. skończyło się na pyskówce. Tu ja znów o POZ nic nie pisałem (zauważ że miecznik ma wysoką biegłość bo jest wyszkolony do 2S), pałka służy za pokazanie OB. Ale nic to zmieniam przykład.

Żeby nie było:

Mamy dwóch ( B) ) bohaterów. Obaj wstali z łóżek, założyli spodnie, mają identyczne cechy podstawowe (SF 150, ZR 75 itd), obaj walczą mieczami (typowymi), ale różnią się jedną rzeczą: jeden jest już doświadczony i ma 150 bgł (wyszkolony 2S)
a drugi zaledwie leszcz 76 bgł.

Obliczmy im obronę
ZR. >50 + OB broni
1. 25 +(1.5 *20) = 25 + 30 = 55
2. 25+ 20 = 45

Pomimo tego że dzieli ich totalna różnica umiejętności ich OB jest niemal równa. Rożnica 10% to bardzo mało jeśli ich biegłość (i szanse trafienia wroga) różni się 2x.
W przypadku atakującego mającego TR 100 (przykładowy! ork) ma to jeszcze jakieś (marginalne właściwie) znaczenie, w przypadku gdy któregoś z nich atakuje ktoś tak wyszkolony jak bohater nr1. ta obrona nie ma znaczenia. Obu masakruje tak samo. 1 ciosem.

Czy teraz przykład jest wystarczająco jaskrawy?
Przykład z pałką pokazać miał że nawet będąc miałki w walce jakąś bronią możesz się lepiej bronić od prawdziwego fachowca i także spełnił warunki.

Znów argument z pupy wzięty. Nie może być gość niesamowicie wytrenowany w broni i łatwo trafialny, bo znaczy to, że jest na bardzo niskim poziomie. 150 biegłości nie zrobi gość na 0 poziomie, chyba, że przy mega rzutach (i tak nie jestem pewien). Znaczy to, że gość nie może być super wytrenowany i łatwo trafialn

Wybacz - ale wyliczenie OB mówi samo za siebie. Więc co do argumentów z pupy to wstrzymaj konie . Dywagacje na temat współczynników pominę bo są, wybacz, całkowicie nieistotne i może się zdarzyć bohater z 0POZ ze ZR 75 jak i bohater na 10 POZ z taką zręcznością.)

[czegoj]

Dobrze tutaj przynajmniej wiadomo (mam nadzieję) o co chodzi. O to, że super wytrenowany osobnik ma niewiele więcej do obrony daną bronią niż osobnik słabo wytrenowany. Tutaj widzę jedno rozwiązanie. rezygnacja z wartości progowych i przejście na wartości procentowe. Wtedy właściwie każdy poziom będzie coś odzwierciedlał, jednak powoduje to znacznie więcej liczenia twój przykład podany powyżej.

1. gość ma 25+1,5*20=25+30=55
2. gość ma 25+0,76*20=25+15=40

Czy już lepiej? Nie wiem. Według mnie to nie pokazuje nic ponad to że to jest heroic fantasy i jeden cios może zawsze skończyć walkę. Pamiętaj, że trafienie to nie wszystko, jeszcze są obrażenia wyparowania i tak dalej. Proporcje będą się zmieniać, jeśli będą zmieniać się warunki. Bonus z obrony broni to tylko jedna ze składowych obrony. Masz jakieś rozwiązanie to dawaj. Pomyślimy i jak będzie fajne to podsuniemy komu trzeba. Na razie to zestawiasz nie najlepiej i dodatkowo, chcesz żeby inni domyślili się o co Ci chodzi.

Dodatkowo dalej pokazujesz jedną dziwną rzecz. Ork z trafieniem 100 jest fajtłapowaty i może cię zabić. Zauważ, że gość drugi jest jeszcze bardziej fajtłapowaty bo będzie miał trafienia 99. Natomiast wytrenowany 173 i tutaj widać już znaczącą różnicę. Wniosek jest jeden - gość fajtłapowaty będzie podobnie się bronił jednak znacznie gorzej atakował, gość wytrenowany będzie trafiał prawie za każdym razem. Wynik - dobre posługiwanie się mieczem wpływa znacząco na ataki tą bronią i słabo na obronę nią. Nie walczyłem na miecze więc nie wiem czy to prawda, ale wiem, że zawsze najlepszą obroną jest atak, czyli gość wytrenowany jednak lepiej się broni.

[ghasta]

Trochę dopracuję propozycje i podam miejsca które należałoby rozbudować lub podejść do nich inaczej, w celu kompleksowego załatwienia sprawy. Jeśli w ogóle uznacie je za dobre.

Może jeszcze dzisiaj w nocy to wrzucę. Rozwiązanie jest dosyć kompleksowe i umożliwi dłuższa, niż do pierwszego ataku, walkę dwóch nieopancerzonych fachowców i kilka innych zmian/propozycji.

:> OB zostaje - tak w broni jak i tarczy czy zbroi

[Treant]

wasut napisał/a:
Ano jest to jeden z elementów na który zwracałem uwagę przy przedstawianiu mojej propozycji w tym wątku właśnie, aczkolwiek dużo wcześniej.

Nie jestem na bieżąco z planami redagującego KC-towca avnara, ale uważam, że zamieszczenie w nim Twojej kompleksowej propozycji ułatwiłoby zainteresowanym zarówno jej odbiór, jak i zwiększyło grono, które mogłoby ją na żywo przetestować.