Kwestia obrony

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 09 stycznia 2011, 18:50

Nie, miecz nie obroni, ale bronie zależnie od swojego kształtu, rozmiarów, wagi, mają różną operatywność i potencjał ochronny. Inaczej się bronisz ciężkim toporem, inaczej szerokim ale lekkim mieczem, inaczej sztyletem, inaczej dwurakiem świetnym do tego, inaczej włócznią, szpadą, korbaczem...

Awatar użytkownika
wasut
Reactions:
Posty: 743
Rejestracja: 25 stycznia 2009, 18:16
Lokalizacja: Kraków
Polajkował: 2 times
Polajkowany: 2 times

Post autor: wasut » 09 stycznia 2011, 18:53

A ja proszę tylko o pozbycie się insynuacji co do braku zdrowego rozsądku , bądź nie wyrastania z bezkrytycyzmu. Wtedy i oponenci nic nie będą może Wam nic imputować, np tego, że kultura przychodzi z wiekiem ale nie zawsze i nie każdemu... ok?
A dlaczego wojownik bez zbroi według was będzie łatwiejszym celem? Bo nie ma zbroi na sobie przez co ma mniejszą OB????
Po pierwsze to według kogo ów wojownik ma mieć mniejszą ob? Warto się zastanowić czy przypadkiem nie dyskutuje się z własną wizją.
Prawda jest taka że zbroje dają ograniczenia o czym zdajecie się zapominać ciągle tłumacząc że zbroja obciąża i krępuje - tego nikt nie neguje i ma to swoje odzwierciedlenie w mechanice. Teraz warto sobie spokojnie siąść, zgasić pochodnie, wystudzić smołę a pierze schować z powrotem do poduszek i policzyć czy zbroja która przy np ogr 1/3 i 1/3 rzeczywiście daje większą obronę niż analogiczny wojownik bez tych ograniczeń.
Ja osobiście nigdy nie przedkładałem zbroi nad zręczność - co najwyżej ubierając niekrępujące lekkie kolczugi z prostej przyczyny - bilans efektywności w walce moim zdaniem korzystniejszy.
Miałem przyjemność założyć zbroję i trochę mieczykiem powywijać i powiem szczerze to było tak męczące, a poza tym ci goście bardzo dużo nam wyjaśnili.
Także miałem okazję się w to przez pewien okres mojego życia, bawić. Dzięki temu wiem jak wygląda uderzenie którego pełny impet przyjmuje zbroja, a uderzenie które się ześlizguje po krzywiźnie zbroi. Ta różnica jest wyczuwalna. Dlatego jestem wciąż orędownikiem obrony ze zbroi. Tym bardziej że w KC ta obrona wcale nie jest czynnikiem decydującym w działaniu obronnym.
Druga sprawa polega też na tym że w dzisiejszych czasach nie sposób spotkać się z prawdziwym wojownikiem po wychowaniu quasi rycerskim, przez co i odniesienie inne. Mój były instruktor szermierki jest od bez mała 30 lat kaskaderem grywającym głównie "role" zbrojne. Ma gość wielką tolerancję na obciążenie i dużo wyższą mobilność w blachach, kolczudze i przeszywanicy niż gruba większość "kwiatu rycerstwa" z którymi miałem przyjemność się spotykać na Grunwaldzie czy potykać przy okazji innych pokazów. Pisze to aby unaocznić że obecnie nie powinniśmy porównywać działań w rynsztunku takiego przedstawiciela przełomu XX i XXI którzy blachy wdziewali bo śmieszne, fajne, i w ogóle... - do działań osoby która całe życie była szkolona do wojny - a takimi osobami są własnie wojownicy, rycerze i insze w które się wcielamy np w KC.


edyta:
czy miecz sam w sobie obroni kogoś przed ciosem??
A czym lepiej ci się zastawić przed ciosem - mieczem czy golą ręką? może jednak coś daje? Owszem jest to również uzależnione od umiejętności gdzyż oblicza się tak jak oblicza się obrażenia - stosunek wynika z biegłości.
Ostatnio zmieniony 09 stycznia 2011, 19:05 przez wasut, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3837
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Polajkował: 5 times
Polajkowany: 10 times
Kontakt:

Post autor: czegoj » 09 stycznia 2011, 18:54

Już nie mam siły argumentować. Mylicie całkowicie dwie kwestie - trafienie z rzeczywistą szansą trafienia.

Trafienie jest parametrem atakującego, które składa się z kilku innych składowych, natomiast rzeczywista szansa trafienia jest działaniem matematycznym, w którym trafienie tylko uczestniczy.

Gdzie masz napisane, że osobę w zbroi jest ciężej trafić niż bez zbroi? To Wasze urojenie. Osobę w zbroi trafia się tak samo jak bez zbroi. Zauważcie, że jeśli gracz ma trafienie mieczem długim typowym 140 to nie ważne, czy trafia w nieruchomy cel, czy w ciężko zbrojnego, czy w mega zręcznego hobbita to trafienie będzie miał zawsze 140. Cały problem jest oddać rzeczywistą szansę trafienia. Cel nieruchomy nie będzie miał modyfikatorów żadnych, bo jego obrona równa się 0. Jednak czy ciężej trafić ciężko zbrojnego rycerza, czy zręcznego hobbita to już sprawa dyskusyjna. Owszem pewnie częściej trafiany będzie ciężkozbrojny w ujęciu rozumy, ale w ujęciu mechaniki trafiony to gość, który ma mniejszą obronę niż trafienie atakującego. I właściwie tu dochodzimy do rzeczywistego trafienia. Rzeczywiste trafienie to takie trafienie po którym liczą się już tylko wyparowania (żadne osłony już nie mają znaczenia). Jednak przy obliczaniu rzeczywistej szansy trafienia wszystkie osłony wchodzą w grę. W tym przypadku zbroja pełni podwójną rolę: osłony (dodaje do obrony) oraz wyparowań. Nie jestem przekonany, który z nich ma większe szanse (hobbit czy rycerz). Hobbit polega na zręczności i ruchliwości, rycerz na tym, że schowa się za osłoną (czyli zbroją). Skoro tarcza ma obronę i raczej nikt jej nie kwestionuję to czemu kwestionuję obronę zbroi. Jeśli przyczepie sobie tarczę na plecy to mam obronę czy wyparowania? Takich przykładów można podawać multum, również ten z murem. Tutaj chodzi o pewne uproszczenie pokazujące, że zbroja to nie tylko przedmiot do wyparowań, ale również przedmiot, za którym można się schować.
Ostatnio zmieniony 09 stycznia 2011, 18:59 przez czegoj, łącznie zmieniany 1 raz.

mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 09 stycznia 2011, 19:11

bo tarcza służy do obrony, to na nią przyjmujesz cios to ona dostaję uszkodzenia od ataku, a zbroja chroni ciało przed tym abyś nie otrzymał obrażeń a nie spełnia rolę tarczy prawda?

Awatar użytkownika
wasut
Reactions:
Posty: 743
Rejestracja: 25 stycznia 2009, 18:16
Lokalizacja: Kraków
Polajkował: 2 times
Polajkowany: 2 times

Post autor: wasut » 09 stycznia 2011, 19:14

Ale logicznie rzecz biorąc tarcza "robi" to samo co zbroja będąc trafiona?

mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 09 stycznia 2011, 19:17

logicznie tak:-))
ale tarczę sam kierujesz na oręż wroga aby się nią zastawić i dlatego ma OB, a jakoś nie wydaję mi się aby ktoś nadstawił swoje ciało w zbroi specjalnie aby przyjęło atak prawda i liczył, że wróg się nie przebiję przez zbroję.

Awatar użytkownika
wasut
Reactions:
Posty: 743
Rejestracja: 25 stycznia 2009, 18:16
Lokalizacja: Kraków
Polajkował: 2 times
Polajkowany: 2 times

Post autor: wasut » 09 stycznia 2011, 19:25

W takim razie mało jednak w płytach byłeś. Walka to nie machanie cepem tam i siam - a nóż się coś pod cios napatoczy. W walce trzeba się ruszać - choćby własnie po to aby nie dać się trafić. Unikanie, schodzenie z linii ciosu, finty, można mówić i mówić - nawet jest parę książek o tym napisanych.

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3837
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Polajkował: 5 times
Polajkowany: 10 times
Kontakt:

Post autor: czegoj » 09 stycznia 2011, 19:25

I tu masz rację w sprawie tarczy. Jeśli doszło do rzeczywistego trafienia to zbroja też otrzymuje uszkodzenia, nawet jeśli gracz nie otrzymał żadnych obrażeń (wyparował je) i tu jest ta subtelna różnica. Tarcza służy do obrony jako osłona nie liczysz jej wyparowań nawet jeśli parujesz tarczą cios. Natomiast zbroja pełni podwójną rolę: osłony (bonus do obrony) jaki wyparowań. Jeśli iść tą logiką jaką proponujesz to ja sobie na całym ciele przyczepiam tarcze, zamiast zbroi, każda daje mi do obrony. W sumie dadzą znacznie więcej niż cała zbroja ot powiedzmy 6 tarcz (dwie na ręce, dwie na nogi i po jednej na plecy i klatę, o głowie już nie wspomnę). Jaką mam obronę powiedzmy +180 (każda+30), żadna płytówka nie da mi takiej. Wyczuwasz różnicę. Zbroja może być przedmiotem dodającym do obrony, ponieważ wpływa na rzeczywistą szansę trafienia jako osłona, a nie tylko przedmiot do wyparowań. Dlatego wolę być w zbroi niż mieć 6 tarcz, bo oprócz osłony zapewnia mi ona jeszcze wyparowania.

Przykład specjalnie sprowadzony do absurdu, żeby przejaskrawić różnice.
Ostatnio zmieniony 09 stycznia 2011, 19:27 przez czegoj, łącznie zmieniany 1 raz.

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 09 stycznia 2011, 19:30

To jedna z zasadniczych, "światopoglądowych" dyskusji, w której nikt nikogo nie przekona. Albo OB albo wyparowania, a nie jedno i drugie. Jeśli odbija oręże niech ma wysoką obronę, jak w d&d, jeśli tylko chroni niech ma wysokie wyparowania. Według mechy KC i jedno i drugie. Zachłanności waszej nie ma granic ;)

Czegoj - odróżniam TR od RTR. Nie ma to jednak żadnego wpływu na dyskusję o OB pancerza.

edit:
Ten przykład z tarczami to już rzeźnia :) W tej sytuacji tarcze by Ci dawały również bonusy do WYP, to naturalne, ale miałbyś ogromne ograniczenia ruchliwości.
Ostatnio zmieniony 09 stycznia 2011, 19:32 przez Mrufon, łącznie zmieniany 1 raz.

mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 09 stycznia 2011, 19:31

ja Ci nie bronię założyć sobie 6 tarcz jaki wtedy fajny minus do ZR, SZ jakie luki w które można uderzyć miodzio normalnie idealny cel:-))

ja mam inną mechanikę w KC naszym ale ok, przyjmijmy taką sytuację gracz ma tarcze ale nieruchomą tzn trzyma w jednej pozycji czy przed atakiem będzie mu liczona OB tej tarczy??

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3837
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Polajkował: 5 times
Polajkowany: 10 times
Kontakt:

Post autor: czegoj » 09 stycznia 2011, 19:37

Tu nie ma żadnej zachłanności czemu dałem wyraz w przykładzie z wieloma tarczami. Można się kłócić, czy ten bonus zbroi jest adekwatny, ale nikt mnie nie przekona, że zbroja nie wpływa na rzeczywista szansę trafienia. I podawanie przykładu hobbita i rycerza (tak często przytaczany przy absurdach KC) jest nie zrozumieniem tych dwóch pojęć.

Mrufon
Reactions:
Posty: 2576
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 09 stycznia 2011, 19:41

Problem w tym, że każdy je rozumie inaczej a nie widzę jakoś by ktoś miał absolutny mandat na arbitralne sądy w tej kwestii.
No może Lucyfer, ale Go tu nie ma... ;)

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3837
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Polajkował: 5 times
Polajkowany: 10 times
Kontakt:

Post autor: czegoj » 09 stycznia 2011, 19:44

ja Ci nie bronię założyć sobie 6 tarcz jaki wtedy fajny minus do ZR, SZ jakie luki w które można uderzyć miodzio normalnie idealny cel:-))

ja mam inną mechanikę w KC naszym ale ok, przyjmijmy taką sytuację gracz ma tarcze ale nieruchomą tzn trzyma w jednej pozycji czy przed atakiem będzie mu liczona OB tej tarczy??
Jeśli mam pięć tarcz prostokątnych założonych na siebie (dwie na ręce, dwie na nogi i jedną na tułów). Stoję nieruchomo przodem do Ciebie, to jak interpretujesz moją obronę i ograniczenia?
Ostatnio zmieniony 09 stycznia 2011, 19:52 przez czegoj, łącznie zmieniany 1 raz.

mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 09 stycznia 2011, 19:52

według mnie?
w tej paradoksalnej sytuacji obronę liczysz tylko z tarcz założonych na ręce, bo logicznie każdy atakuję w tułów lub głowę, a ty jesteś w stanie bronić się tylko tymi tarczami na rękach, bo ta z torsu będzie dla mnie traktowana jak ochrona (zbroja) a nie jako środek powstrzymujący przed trafieniem w ciebie.

Co do graniczeń:
to według mnie w takiej sytuacji nie jesteś w stanie się ruszać no ale pewnie zaraz mi coś wyliczycie także...

Jeśli ja miałbym decydować jak walczyć to zamarkowałbym uderzenie i chlasnął cię w bok, w plecy bo jakoś nie widzi mi się abyś był w stanie się ruszyć, no ale to moja logika a co mechanika na to???

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3837
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Polajkował: 5 times
Polajkowany: 10 times
Kontakt:

Post autor: czegoj » 09 stycznia 2011, 20:01

Z punktu widzenia mojego, ja uznałbym to za schowanie się za murem, z ta różnicą, że zręczność masz równą 0 albo blisko 0 (podobnie z szybkością). Z punktu widzenia mechaniki (tylko podejrzewam), że należałoby dodać wszystkie obrony do siebie (no i oczywiście modyfikator ze zręczności przy ZR=0), jednak w przypadku, gdyby jednak doszło do rzeczywistego trafienia wyparowania wynosiłby 0. Dlaczego tak?
Tarczę są osłonami bez wyparowań, jednak służącymi do obrony. Nie ma znaczenia, czy się ruszają, czy nie. Każda z nich ogranicza Ci widoczność i każdą z nich możesz poruszyć, a tym samym wpływa ona na obronę. Jednak w przypadku, gdy gość trafia mimo tej obrony nie możesz wyparować czegokolwiek, bo właśnie podążając za Twoją logiką, zaatakowałem w nieosłonięte miejsce.
Ostatnio zmieniony 09 stycznia 2011, 20:03 przez czegoj, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ