Armie - struktura, rangi, żołd

Awatar użytkownika
mastug
Reactions:
Posty: 1697
Rejestracja: 03 grudnia 2009, 23:24
Has thanked: 14 times
Been thanked: 12 times

Post autor: mastug » 18 lipca 2011, 15:48

To tylko luźna propozycja więc nie mam nic przeciwko pułkownikowi i chorążemu

tzeentch
Reactions:
Posty: 466
Rejestracja: 05 czerwca 2009, 12:51

Post autor: tzeentch » 19 lipca 2011, 11:58

Chorazy przy 10 ludziach to zbyt wysoka ranga. To odpowiednik max. kaprala. Moze byc Liniowy albo Towarzysz Pancerny... cos w tym stylu, chorazy to chyba jednak za wysoko. 10-osobowa jednostka nie ma wlasnej choragwi.

Denver
Reactions:
Posty: 1660
Rejestracja: 14 stycznia 2010, 11:26

Post autor: Denver » 19 lipca 2011, 14:37

Też jestem tego zdania - chorąży to już chyba na kompanię czy setkę przypada - w końcu powinien być podoficerem - tutaj zapewne dźwiga sztandar i nie ma władzy jako takiej. Za to powinien mieć obstawę fanatyków.
"Wikingowie dzielili rany na ?miertelne i nieistotne i znaj?c ich do?wiadczenie pewnie mieli racj?. " Oggy

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 19 lipca 2011, 21:08

Skoro wprowadzamy rangi pokroju pułkownika, to czy w takim razie podstawową jednostką w armii osmundzkiej będzie pułk? (logicznie rzecz biorąc powinien). Pułk jazdy, pułk piechoty. A na jakie części składowej taki pułk podzielić i ilu właściwie żołnierzy winien on liczyć?

avnar
Reactions:
Posty: 1137
Rejestracja: 29 kwietnia 2009, 20:39
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Post autor: avnar » 19 lipca 2011, 21:15

Co do chorążych, to można troszkę zamieszać. Powiedzmy że chorąży to taki żołnierz z flagą na plecach, coś jak w Japoni. I teraz ten gościu ma pod sobą 9-25 żołnierzy. Sprawa załatwiona.

Zaproponowałem chorążego bo lepiej brzmi niż kapitan, który jest taki jakiś nowoczesny. Pułkownik to ma jakieś brzmienie historyczne.

Co do podziałów wielkościowych to może 500 to pułk?
Ale wtedy brakuje jakieś szarży między chorążym a pułkownikiem. Może Wielki chorąży?

tzeentch
Reactions:
Posty: 466
Rejestracja: 05 czerwca 2009, 12:51

Post autor: tzeentch » 19 lipca 2011, 22:18

Ja bym pułk dał ok 500 osobowy składający się z 5 chorągwi po ok 100 osób, a te podzielone na np. kohorty, linie lub ławy, albo też po prostu drużyny - jak zwał tak zwał - po 10 osób. Podoba mi się nazwa pieść - z malazańskiej księgi poległych. Dowódca takeij drużyny mógłby mieć właśnie rangę pięści.

Wyżej pułków nie ma już jednolitej struktury organizacyjnej - one należą do regionów z których są rekrutowane, a podlegają dowództwu róznych wodzów armii w zależności od aktualnej sytuacji. Ewentualnie możnaby te pułki pogrupować w legiony, ale już wyżej nic bym nie dawał...

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 19 lipca 2011, 22:36

Nazwę legion chciałbym zarezerwować wyłącznie dla Katańczyków, tak jak w starożytności legiony mieli tylko Rzymianie (chyba, że się mylę i zaraz mnie jakiś historyk witką wysmaga). Jeśli o chorągwie idzie, to rzecz jasna ma to zastosowanie w pułkach jazdy, natomiast co zrobimy z upłkami piechoty? Nadto oprócz regularnej armii pojawia się też rycerstwo - tutaj nie grupowałbym ich w pułkach, tylko innych, być może mniejszych liczebnie formacjach. Konfraterie? Komandorie? Szargarony? Berhazy? (dwie ostatnie propozycje to rzecz jasna nazwy własne).

avnar
Reactions:
Posty: 1137
Rejestracja: 29 kwietnia 2009, 20:39
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Post autor: avnar » 19 lipca 2011, 22:42

Rycerstwo w komandoriach, a piechota niech też będzie w chorągwiach.

Tak naprawdę to dobrze brzmi chorągiew jazdy/piechoty/rycerstwa jak i pułk jazdy/piechoty a komandoria rycerstwa.

Tzeentch-bardzo dobry ten pomysł z Pięścią. Na pewno lepiej pasuje niż sierżanci Eriksona:)

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 19 lipca 2011, 22:54

Dobrze, pewien punkt wyjścia już mamy, więc weźmy się teraz za szczegóły.

Pułk osmundzkiej jazdy

Cztery chorągwie liniowe po stu konnych, jedna formacja logistyczna (setka żołnierzy służb pomocniczych z taborami?). Do tego osobno sztab czy raczej przyjmujemy, że jest to jednostka na tyle mała, by sztabu nie posiadać? (dowódcą całości byłby dowódca pierwszej chorągwi). Jakie zbroje, jakie uzbrojenie? Jazda lekka czy ciężka? Podstawowa taktyka działania?

Pułk osmundzkiej piechoty

Jak wyżej, tutaj jeszcze większy nacisk na zróżnicowanie pancerzy i uzbrojenia. Widzicie specjalizacje w obrębie chorągwi czy też lepiej całych pułków (np. chorągiew łuczników w ramach pułku czy cały pułk łuczników?).

Komandoria rycerstwa osmundzkiego

Liczebność, uzbrojenie, taktyka, łańcuch dowodzenia? Paladyni w roli dowódców liniowych czy raczej zwykli rycerze? Heraldyka indywidualna czy ujednolicona w ramach całej komandorii?

jimmor
Reactions:
Posty: 261
Rejestracja: 20 marca 2011, 13:59
Kontakt:

Post autor: jimmor » 19 lipca 2011, 23:27

Historycznie:

w armiach średniowiecza nie było pojęcia stałej struktury armii - nie pozwalały na to stosunki lenne. Chorągwie były jednocześnie jednostkami wojskowymi i administracyjnymi - rycerstwo zbierało się do kupy pod sztandarem lokalnego barona i jako chorągiew ruszało do boju. Dlatego chorągiew chorągwi nie była równa - liczyć mogła od setki do sześciu setek zbrojnych.

Powyżej chorągwi wojsko było łączone w hufce pod dowództwem książąt i możnych. Hufiec straży przedniej, hufiec lewego skrzydła, hufiec księcia Witolda. Były to jednostki łączące kilkanaście-kilkadziesiąt chorągwi, tworzone doraźnie w trakcie kampanii. Raczej odpowiednik korpusu.

Struktura armii wymaga by armia była zawodowa i stała.

avnar
Reactions:
Posty: 1137
Rejestracja: 29 kwietnia 2009, 20:39
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Post autor: avnar » 20 lipca 2011, 00:42

Przy takich ciągłych niebezpieczeństwach które istnieją na Orchii chyba nie ma problemu z tym żeby armia była stała.

Paladynów widziałbym w roli wsparcia. Mogą służyć w osobnej chorągwi podlegającej dowódcy, oraz jako wysłannicy do specjalnych zadań. Jako dowódcy czy żołnierze to się nie za bardzo nadają. Ze względu na ich moralne przekonania:)

Osmundzka piechota - pułki mieszane, zdolne operować samodzielnie.

Heraldyka - jednolite tuniki w tych samych kolorach dla całej komandorii a tarcze z prywatnymi herbami.

jimmor
Reactions:
Posty: 261
Rejestracja: 20 marca 2011, 13:59
Kontakt:

Post autor: jimmor » 20 lipca 2011, 07:50

Żeby armia była stała musi być zawodowa - np. legiony Katana, ew. najemne wolne kompanie. A więc wojsko wojowników i gwardzistów.

Znowu odwołanie historyczne:
Jeżeli mówimy o wojsku rycerskim - nie ma możliwości by armia była stała. Z prostej przyczyny: rycerz słucha wyłącznie swego bezpośredniego pana feudalnego (dowodzącego chorągwią) i nie będzie słuchał jakiegoś tam pułkownika z innej baroni. Nawet jeżeli każe mu król... króla to ma słuchać baron, to jego odpowiedzialność. Naczelna zasada feudalizmu brzmi:
Wasal mojego wasala NIE JEST moim wasalem.
Trochę lepiej jest z paladynami i czarnymi rycerzami - rycerzami zakonnymi Orchii. Ci jednak też nie stworzą wielkich oddziałów, bo są zbyt nieliczni - zamiast tego dowodzić będą oddziałami świątynnymi. Tu problemem może się okazać ich podległość królowi - lojalność są winni nie jemu a odpowiednim kapłanom (opatom, biskupom) a ci arcykapłanowi (papieżowi).

Nie oznacza to, że na Orchii feudalizm musi działać w ten sposób, jednak nie widzę na razie przyczyny dlaczego nie mamy trzymać się wzorców historycznych. Chciejstwo i zagrożenie nie wystarczą do zrobienia stałej armii - potrzebna jest kasa. Król nie ma kasy, bo zamiast podatku na wojsko ma lenników. Lennicy nie płacą podatków, ale muszą utrzymać rumaki, ekwipunek i doskonalić się w sztuce wojennej. Tak tworzy się kasta elitarnych, doskonale wyposażonych wojowników z pokolenia na pokolenie przekazujących tradycje rycerskie.
Orki z jakiegoś powodu dominują w tym świecie nad ludźmi i posiadanie armii zawodowej wielokrotnie skuteczniejszej i sprawniejszej od wojsk lennych może być doskonałym powodem.

Tworzenie jednostek jazdy większych niż chorągiew musiała by mieć ponadto uzasadnienie taktyczne: jednostki takie musiałyby móc wspólnie manewrować, tworzyć wspólne formacje itp. Historycznie każda chorągiew była niezależnym bytem, tworzącym samodzielnie szyk w płot lub straszliwego klina. Inne chorągwie hufca ustawiały się po prostu obok i robiły to co chorągiew dowódcy hufca. Szedł do przodu - ruszały do przodu. Uciekał - rzucały się do ucieczki. Czasem w obrębie hufca było kilka dodatkowych umówionych sygnałów. Koniec sztuki dowodzenia w wykonaniu średniowiecznym.

Ciekawostka:
Krzyżacy twierdzili, że zwycięstwo pod Grunwaldem Polacy odnieśli dzięki zdradzie i przekupstwu: przekupiony rycerz, członek Związku Jaszczurzego, chorąży jednego z hufców miał w krytycznym momencie opuścić sztandar co było umówionym sygnałem dla całego hufca do ucieczki...

avnar
Reactions:
Posty: 1137
Rejestracja: 29 kwietnia 2009, 20:39
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Post autor: avnar » 20 lipca 2011, 09:16

Zwróć uwagę jimmor że rycerz w systemie nie jest określony. Nie jest powiedziane że ma lenników czy wasali. Jest tylko napisane że jest wojownikiem stanu szlacheckiego. Prawdę mówiąc nie widzę powodu żeby się sztywno trzymać feudalizmu. Przede wszysktim dlatego że istniał ściśle związany z kościołem i religią chrześcijańską. Na Orchii można pokombinować, dać sobie trochę luzu, bo to jest gra a nie symulator rzeczywistości. Chcesz mieć wojsko zawodowe z rycerzami to je rób. Niech będzie możliwość przekazania przysięgi lennej :) królowi. Niech będzie to obowiązkiem rycerza, zapisanym w prawie. Powiedzmy że 10 lat swojego życia, od pasowania do 25-30 roku, jest zobowiązany do służby wojskowej. Albo niech będzie to wymóg ekonomiczny, bo ciężko zakupić pełny ekwipunek rycerski dla 5 synów. Cokolwiek, ale nie każ nam pisać książki historycznej :) bo to cała przyjemność w piach idzie. Niech ta logika gdzieś tam będzie, ale bez przesady, to ma być FUN.

A orki dominują bo jest ich więcej :) Ich religia jest religią siły, są bardziej bezwzględni i szereg innych spraw, a nie tylko dlatego że mają armię zawodową. Nawet jeśli jest to główny powód, to może wreszcie ktoś po tysiącleciach nauczył się tej lekcji i też zaczął tworzyć własną.

Czytam i dostrzegam że masz rozległą wiedzę historyczną. To świetnie, bo wielu z nas zna ją tylko po łebkach. Należy się jednak zastanowić jak to wykorzystać, czy stworzyć system pseudośredniowieczny, czy może pozwolić sobie na fantazję? Tutaj jest pytanie do pozostałych, Co Wy o tym sądzicie, w jakim kierunku iść? Bo ja osobiście uderzałbym w wyjątkowość i koloryt Orchii, swobodnie manipulując elementami, nawet jeśli bliskie byłoby to braku logiki. Bo logika według mnie w systemach fantasy w wielu wypadkach i tak jest cienkimi nićmi szyta.

Awatar użytkownika
mastug
Reactions:
Posty: 1697
Rejestracja: 03 grudnia 2009, 23:24
Has thanked: 14 times
Been thanked: 12 times

Post autor: mastug » 20 lipca 2011, 10:05

Co Wy o tym sądzicie, w jakim kierunku iść?
Nawiązanie historyczne powinny być ale nie powinny nas w żaden sposób ograniczać. Feudalizm w takiej formie że rycerz nie musi słuchać króla zupełnie nie pasuje mi do koncepcji "heroic fantasy". Feudalizm niech sobie jest w formie politycznej tj "stronników"(wasali) do skompletowania u rycerza. Natomiast widział bym armie jako mimo wszyskto dość zorganizowane o dosyć jasnych zasadach podległosci i rangach. To jest świat w którym wojny są codziennością. Skrzykiwanie się i pospolite ruszenia może być praktykowane w małych konfliktach między wataszkami ale królewska armia broniąca osmundu powinna być jeśli nie zawodowa to przynajmniej bardzo dobrze zorganizowana.

tzeentch
Reactions:
Posty: 466
Rejestracja: 05 czerwca 2009, 12:51

Post autor: tzeentch » 20 lipca 2011, 12:18

Ja tez bylbym za urozmaiceniem Orchii i nie trzymanie sie sztywno realiow sredniowiecza. Zreszta, to co bylo norma w sredniowiecznej Europie nie stanowilo normy w krajach arabskich, czy na dalekim wschodzie. W Orchii tez tak moze byc. Pewne kraje beda bardziej 'ustukturyzowane' w innych zas organizacja armii polegac bedzie na pospolitym ruszeniu... Tak samo z polityka.

ODPOWIEDZ