Zbroje - opis fabularny

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 28 września 2011, 22:04

Przeglądając co jakiś czas MiMa nr 3 z tabelą opisującą zbroje łapię się na tym, że ciągle nie znam różnicy między półzbroją i półpancerzem albo nie potrafię sobie wyobrazić różnic wizualnych pomiędzy zbroją kurtkową i kurtkowo-metalizowaną - pierwsza kojarzy mi się z czystą skórznią, a druga ze skórznią nabijaną metalowymi płytkami, ale jak ma się zatem skórznia czysta do skór zwierzęcych? (czy różnicą jest tutaj futro lub jego brak?).

Czym różni się fabularnie (opisowo) zbroja płytowa od zbroi płaszczyznowej? Pewnie, że mógłbym poszukać sam sobie wskazówek w Wikipedii, ale może to dobry pomysł, by zainicjować topik, który mógłby pomóc również innym MG. Zależy mi bardzo na tym, by możliwie jak najwięcej zbroi szyndlerowskich powiązać z ich historycznymi odpowiednikami, po to również, aby mieć jakąś alternatywę w nazewnictwie. Nie chcę posługiwać się w opisówkach tekstami typu zbroja kurtkowa typowa, tylko na przykład lżej literacko brzmiąca skórznia.

Jak napisać fabularnie, że z pary przeciwników jeden ma zbroję kurtkowometalizowaną ciężką, a drugi łuskowometalizowaną? Ja bym wolał napisać, że jeden ma nabijaną mosiężnymi guzami skórznię, a drugi brygantynę, ale kto mi podpowie, pod którą kategorię podciąga się właściwie brygantyna?

Treant
Reactions:
Posty: 1867
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 28 września 2011, 23:08

Pewną wskazówką mogą być opisy kompletów zbroi, które wypłynęły niegdyś w kontekście opancerzenia Skeli (http://krysztalyczasu.pl/forum/viewthre ... rowstart=0).
Zbroja kurtkowo-metalowana została przedstawiona na obrazku ze złodziejem Gnorikiem z miniprzygody w MiM. Przypominam też sobie jakiś art krytykujący KC, którego autor stwierdził, że historia nie zna czegoś takiego jak zbroje płaszczyznowe.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 28 września 2011, 23:19

Prawda, autor się zapędził - jedne zbroje dodał (płaszczyznowe), inne wyciął (o tym zaraz).
Nasza historia w okresie okołośredniowieczynym zna:
1. Zbroje płytowe - pełne blachy na całym ciele, w stawach ruchome zawiasy.
2. Zbroja górna to zbroja pikinierów - czyli płyta bez osłon nóg.
3. Zbroje zwane płatami - gruba, utwardzana skóra z naszytymi płytkami, przypomina kształtem kirys.
4. Zbroja płatowo kolcza - płaty na kolczudze.
5. Kirys, napierśnik - wiadomo.
6. Kolczugi
6. Zbroje łuskowe
7. Pancerze zbrojnikowe - coś a'la zbroje kurtkowo-metalowane. PZ to płaszcze skórzane z naszytymi, nanitowanymi małymi blaszkami, ale nie zachodzącymi dachówkowato jak w łuskach, lesz stykajce sięze sobą krawędziami.
8. Bechter - kolczuga z płytkami metaloowymi w części napiersnej i naplecznej.
9. Różnego rodzaju skórznie.
10. Przeszywanice - czyli watowane podścieliska dla cięższych pancerzy, lub samodzielne (utwardzane wówczas).

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 29 września 2011, 08:06

Brygantyna, czasami też brygandyna - rodzaj pancerza, skórzana kurtka z naszytymi lub przynitowanymi od wewnątrz płytkami metalowymi. Płytki miały ok. 2,5 na 5 cm, czasami dodawano dodatkowo dużą okrągłą płytę na piersiach.

Płytki niekiedy pokrywano cyną dla zapobiegania korozji. Brygantyny były używane w Europie i Azji od XII do XV wieku, początkowo przez piechotę, potem tylko przez strzelców (łuczników i kuszników) zarówno pieszych jak i konnych.

Obrazek


Karacena, (łac. coriacea - skórzana lub z wł. corazzina - zbroja na skórze) - oryginalna polska zbroja łuskowa wytworzona w w XVII wieku w sarmackim okresie kultury staropolskiej, gdy motywy wschodnie i klasycznie rzymskie były naśladowane i przetwarzane. Zbroja składała się z kaftana skórzanego pokrytego metalowymi płytkami w kształcie łusek nachodzących na siebie. Karacena, czyli polska zbroja łuskowa, wykonana była zawsze z łusek żelaznych, płaskich lub wypukłych, rzadziej w formie kryształu, nitowanych do podkładu wykonanego ze skóry jeleniej lub łosiowej przy pomocy nitów o ozdobnych, mosiężnych główkach.

Typowa karacena składała się z napierśnika i naplecznika, rzadziej z samego napierśnika, jednak na tyle szerokiego, że zasłaniał boki i umacnianego na korpusie przy pomocy szelek krzyżujących się na plecach pod kolistą płytą - umbem. Kirys karaceny uzupełniony był o obojczyk, naramienniki, karwasze, taszki, sporadycznie pełną ochroną nóg. Oryginalność zdobnictwa tych zbroi polegała na ozdobach w postaci groteskowych masek lub lwich głów przyczepianych do zbroi na barkach i na kolanach, a wykonanych z mosiądzu lub złoconej miedzi. Na obojczyku karaceny często umieszczano mosiężny znak krzyża kawalerskiego jak na zbrojach husarskich.

Do tego typu zbroi stosowano dwa rodzaje hełmów łuskowych w formie szyszaka husarii lub turbanu czyli tzw. hełm turbanowy. Oryginalny ten hełm powstał w wyniku połączenia zbroi łuskowej z europejską łebką - kopulasty dzwon wykonany był z przynitowanych łusek do podkładu ze skóry z watowanym, tekstylnym otokiem o różnych kolorach.

Obrazek


Bajdana - zbroja miękka typu kolczego pochodzenia orientalnego, stosowana w różnych krajach, przede wszystkim w starej Rusi jako zbroja paradna. W języku arabskim badan oznacza krótką zbroję ze splecionych ze sobą szerokich żelaznych pierścieni szerokości ok. 2,5 cm; pierścienie te splatano w ten sposób, że każdy łączył się z czterema sąsiednimi. Wykonywano je na specjalnej matrycy, czasami srebrząc i przyozdabiając wybijanymi ornamentami i napisami, kuto je również i cięto, łącząc z sąsiednimi na tzw. gwóźdź. Brzegi b. wykańczano czasami pierścieniami ze złoconej miedzi. Zbroję tę wykładano na ogół na zwykłą kolczugę, uzyskując w ten sposób podwójną osłonę ciała. Typowa szesnastowieczna bajdana ruska składała się z ok. 10 000 pierścieni, miała długość ok. 80 cm i masę ok. 6 kg.

Obrazek


Bechter - rodzaj pancerza pochodzenia wschodniego, wykonanego z prostokątnych żelaznych płytek połączonych ze sobą żelaznymi kółkami (plecionką kolczą). Płytki w pionie były połączone zachodząc na siebie, tworząc zwarte, pionowe rzędy, natomiast w poziomie połączone były z odstępami. Pancerz ten mógł być wyposażony w elementy wykonane wyłącznie z plecionki kolczej, takie jak rękawy czy fartuch. Bechter zakładano dzięki rozcięciu umiejscowionemu pod szyją lub z boku, zapinanemu na sprzączki lub zawiązywanemu rzemykami.

Bechtery w Polsce były używane w XVI i XVII wieku.

Obrazek


Co z tego można podciągnąć pod zbroje kacetowe i pod które?

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 29 września 2011, 08:37

Karaceny to zbroje już z epoki Baroku, nie sięgajmy tak daleko :) Brygantyna przypomina płaty i pancerz zbrojnikowy jednocześnie - cosik pomiędzy :)

Awatar użytkownika
wasut
Reactions:
Posty: 743
Rejestracja: 25 stycznia 2009, 18:16
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Post autor: wasut » 29 września 2011, 14:07

Kilka wymysłów w zbrojach się znalazło, jednak największym absurdem była dla mnie zawsze zbroja płytowa odlewana. Zaiste twór godny High Heroic! Jedna z rzeczy z której zawsze drwiłem, aczkolwiek mi nie specjalnie przeszkadzało jej istnienie w tabeli - i tak rzadko kiedy używałem cięższe zbroje niż kolczuga lekka.

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 01 października 2011, 11:04

Zastanawia mnie cały czas ta brygantyna. Czy ktoś może mi wytłumaczyć, dlaczego metalowe płytki były w jej przypadku umieszczone WEWNĄTRZ skórzni? Jaką dawały właścicielowi przewagę nad skórznią o płytkach naszytych na zewnątrz? Wydaje mi się, że przede wszystkim wymuszały noszenie pod spodem grubej wyściółki, by ograniczać kontakt nagiego ciała z metalem, generalnie zaś nie widzę zalet takiego rozwiązania w porównaniu ze skórznią metalizowaną zewnętrznie.

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 01 października 2011, 11:26

Płytki miały ogromną tendencję do odpadania w tego typu pancerzach. Ukrycie je pod wierzchnią warstwą skóry działało stabilizująco.

Awatar użytkownika
Jarlaxle
Reactions:
Posty: 132
Rejestracja: 02 listopada 2011, 19:26

Post autor: Jarlaxle » 29 listopada 2011, 15:06

Tzw. pancerze kryte występowały znacznie wcześniej niż popularne w kinematografii zbroje białe. Oprócz"odpadania", taka konstrukcja brugantyny uniemożliwiała zadanie sztychu z pominięciem blach oraz chroniła metal przed rozgrzewaniem przez słońce.

Zbroje karacenowe występowały już w Rzymie i Bizancjum, więc nieprawda, że to wynalazek barokowy.

Ciekawym pancerzem była też zbroja lamelkowa. Można by rzec pierwowzór kolczugi. Zbudowana była z płytek, których nie przytwierdzano do podkładu skórzanego, ale łączono ze sobą drucianymi ogniwami, rzemieniami, a bywało że i sznurem. Płytki te zachodziły na siebie, choć nie zawsze.
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... mTH60BvzLx

Takie metalowe wdzianko zakładano potem na aketon, czy jak kto woli przeszywanicę. Aketon był obowiązkowym składnikiem wszystkich pancerzy miękkich, gdyż kiepsko rozkładały one siłę ciosu. Większość ataków, które powinny zadać ranę ciętą (w KC obrażenia tnące) w rezultacie owocowało ranami miażdżonymi (KC: obuchowe). Cóż zatem z tego że miecz nie przetnie zbroi, skoro pogruchocze kości ;) Topór określany był też jako obuch i to wcale nie dlatego, że walczący miał zamiar uderzać tępą częścią.

Zatem bez przeszywanicy ani rusz! A filmy gdzie czepce kolcze nosi się na przepraszam, ale gołej pale :D ... to filmy i tyle
Ostatnio zmieniony 29 listopada 2011, 16:38 przez Jarlaxle, łącznie zmieniany 1 raz.

Treant
Reactions:
Posty: 1867
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 29 listopada 2011, 22:40

Choć wpis na temat sytuacji, gdy ostrze nie przebije pancerza, a ubrany weń wojak zarobi koszmarnego sińca pojawił się akurat tutaj, idealnie nada się do rozstrzygnięcia rezultatów ciosów, które nie powodują uszkodzeń zbroi, a jedynie wskutek impetu jej (chwilowe) zniekształcenie i spowodowane tymi szkody.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

Awatar użytkownika
8art
Reactions:
Posty: 6267
Rejestracja: 13 stycznia 2011, 17:38
Has thanked: 121 times
Been thanked: 81 times

Post autor: 8art » 29 listopada 2011, 23:19

Ja zawsze zakładałem, że jeżeli postac nosi płytówkę to ma komplet: skórznie, (opcjonalnie na to kolczugę) i płytę. Jeśli nosi kolczugę do skórznie i na to kolczugę. Trochę realizmu musi być...

Awatar użytkownika
Jarlaxle
Reactions:
Posty: 132
Rejestracja: 02 listopada 2011, 19:26

Post autor: Jarlaxle » 02 grudnia 2011, 14:22

8ART napisał(a):
Ja zawsze zakładałem, że jeżeli postac nosi płytówkę to ma komplet: skórznie, (opcjonalnie na to kolczugę) i płytę.
Ma aketon - czyli pikowany kaftan skórzany lub materiałowy i na to płytę.

Kolczuga pod blachą występowała tylko w początkach gdy w "bulu i nadzieji" :D rodził się kirys kryty. Gdy wykształciła się już zbroja płytowa jaką znamy i lubimy ;) nie pchano pod nią kolczugi.

Przytoczę mądrość z innego systemu: założenie na siebie kilku pancerzy nie czyni Cię nieśmiertelnym tylko nieruchomym :/toast

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 31 sierpnia 2012, 20:58

Mam pomysł na małą zabawę, która może rozrusza nasze szare komórki! Zerknijcie na ilustracje poniżej i spróbujcie przypisać pancerze postaci do tabeli kacetowych zbroi!

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Awatar użytkownika
mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 31 sierpnia 2012, 21:08

1.brygantyna
2.płytowa
3.płaszczyznowa
4.łuskowa
5.skórzana
"Stara?em si? tak ?y?, abym w godzinie ?mierci móg? si? raczej cieszy? ni? l?ka?..."

ODPOWIEDZ