Prawo

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3837
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Has thanked: 5 times
Been thanked: 10 times
Kontakt:

Post autor: czegoj » 02 kwietnia 2014, 00:45

Dobrze dorzucę 3 grosze w wersji by A.S., ponieważ miałem przyjemność z Arturem dzisiaj podyskutować troszkę w tym temacie. I oto co zrozumiałem (nie mylić z tym co powiedział Artur):
Prawo jest w miarę spójne i uniwersalne dla wszystkich, prawa są jasne i ostre. To co podlega interpretacji to kara za nieprzestrzeganie danego prawa. I tak dla przykładu prawo mówiące, że niewolnika może posiadać każdy kogo na niego stać, więc dopuszcza się prawo posiadania niewolnika i nie ma znaczenia, czy to ziemia Elfów o dobrym charakterze, czy ziemia czarnego rycerza. Inaczej jednak będą traktowani niewolnicy na jednych i drugich ziemiach. Drążąc temat niewolnictwa dalej - rozróżnia się niewolników, których zabić nie wolno i takich, których istnienie już jest mało istotne dla kogokolwiek. Pierwszych zabić nie można, chyba że za określone przewinienia, drugich można sobie kupić i ze spokojem złożyć w ofierze, ponieważ prawo na to zezwala. I żaden paladyn nie odważy się najechać świątyni, w której zostaną złożeni w ofierze niewolnicy jeśli tylko wie, że świątynia dokonała legalnego zakupu niewolników przeznaczonych na ofiarę, a dlaczego?
Ponieważ grozi mu kara złamania prawa katańskiego, które powiedzmy mówi, iż jeśli posiadasz pieniądze na zakup niewolników przeznaczonych na ofiarę religijną nikt nie ma prawa zakłócać tej ceremonii religijnej. Jeśli naruszyłby Paladyn dane prawo katańskie staje się jednoznacznie wyjęty spod tego prawa i każda inna istota ma prawo go za to ukarać. I tutaj znów inaczej będzie chciał go karać inny paladyn a inaczej kochający go czarny rycerz. Kwestia tego, kto szybciej do niego dotrze. Prawo Katańskie działa w ten sposób, że wskazuje pewne uniwersalne wartości moralne, etyczne itd. ale już kara za przewinienia wobec tego prawa zależy od lokalnej władzy. Orkowie a zwłaszcza katanici bardzo często wysługują się lokalnymi niesnaskami, żeby poszczuć przeciw sobie znienawidzonych wrogów, zwłaszcza jeśli jeden z nich złamie prawo katańskie. Także kodeks katana jest z jednej strony straszakiem na wychylających się za bardzo i utrzymującym większość orchijskiej społeczności w ryzach, z drugiej strony jest przyczynkiem bardzo wielu wojen i niesnasek lokalnych społeczności, które często są inspirowane przez właśnie katanitów.
Jak to Artur rzekł - często kiedy orki natrafią na nieznany ląd lub społeczność to za nim wejdą w daną tam siłą, najpierw starają się wybadać daną sytuację i powstają kodeksy, które mają zapewnić w miarę spójne zasady rządzenia tą społecznością, a dopiero po nieudanych próbach negocjacyjnych, następuje napór brutalnej siły.

To tyle mniej więcej i w wielkim skrócie. Nie mi oceniać, czy to jest dobre, czy złe. Mija się to daleko z moją wizją biurokratycznej machiny orczej, która jak walec przejeżdża się po innych cywilizacjach. Wygląda na to, że orki KC-towe to strasznie inteligentna rasa, o wysokiej tolerancji, ale czegusz można się spodziewać skoro przy prapoczątkach powstawania prac nad prawami katańskimi doradcami byli paladyni.:P

Na zupełny koniec dodam już od siebie, że Artur całości kodeksu katańskiego oczywiście nie ma. Część pojawi się w powieści, ale to są właśnie początki jego powstawania, kiedy to Katan obraca się w środowisku paladynów. Autor oczywiście zachęca do próby stworzenia w miarę spójnego kodeksu oraz tworzenia pewnych uniwersalnych praw, które dałyby się zaadoptować w takim społeczeństwie jakie zamieszkuje Orchię. Jeśli wyjdzie z tego coś ciekawego nie omieszka z tego skorzystać.:D

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Przy okazji zaglądnijcie jeszcze do tego wątku http://www.krysztalyczasu.pl/forum/view ... ead_id=189
Zobaczcie co portaliści mieli do powiedzenia w tym temacie 4 lata temu.:D
Ostatnio zmieniony 02 kwietnia 2014, 01:38 przez czegoj, łącznie zmieniany 1 raz.

ghasta
Reactions:
Posty: 2334
Rejestracja: 29 września 2010, 23:48
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: ghasta » 02 kwietnia 2014, 10:25

Tamten stary wątek, poza 1-2 pomysłami, został rozwalony niemal bezargumentowym czepiactwem pewnego trola, którego zdecydowanie zbyt długo traktowano ulgowo :)

Tak po przeczytaniu tego wątku i waszych pomysłów uważam, że każdy z was ma trochę racji i bez potrzeby staracie się przeciągnąć linę na swoją stronę.

Prawo będzie w dużym stopniu stosowane z uwzględnieniem stanu społecznego osoby jak i rasy, związane będzie w bardzo dużym stopniu z kapłanami (ew. brak rządów teokratycznych w państwie gdzie bogowie są realni, władca bogom się nie kłania, a kapłani potrafią rzucać czary jest nie do przełknięcia). Ze względu na to, że większa część społeczeństwa nie potrafi pisać i czytać (nawet pośród szlachty i mieszczaństwa nie musi to być ogólnie spotykana umiejętność) wiele osób będzie się poddawało interpretacjom przepisów osób znających prawo (co daje pole do ogromnych nadużyć). I na pewno jakaś biurokratyczna machina istnieje. Bez niej żadne państwo nie będzie istniało.


I chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie pokusi się o stworzenie przygody, podczas której grupa awanturników obciążona magicznymi przedmiotami, będzie walczyła z podatkami od przywiezionych morzem dóbr...
Ostatnio zmieniony 02 kwietnia 2014, 10:42 przez ghasta, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3837
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Has thanked: 5 times
Been thanked: 10 times
Kontakt:

Post autor: czegoj » 02 kwietnia 2014, 11:16

Ghasta, ogólnie pościk spoko, jednak nie zgodzę się z dwoma rzeczami.
Ze względu na to, że większa część społeczeństwa nie potrafi pisać i czytać (nawet pośród szlachty i mieszczaństwa nie musi to być ogólnie spotykana umiejętność)
W teorii nawet ubogie mieszczaństwo umie czytać i pisać. Tu nie losujesz tej zdolności tylko, ją masz albo jej nie masz w zależności od statusu społecznego - przynajmniej w teorii tworzenia postaci.
I chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie pokusi się o stworzenie przygody, podczas której grupa awanturników obciążona magicznymi przedmiotami, będzie walczyła z podatkami od przywiezionych morzem dóbr...
Dlaczego nie już sobie wyobrażam miny graczy, którzy muszą oddać magiczne artefakty, ponieważ są one zbyt niebezpieczne, żeby posiadali je jacyś mali ludkowie. Więc albo płacą drakońskie sumy podatków, albo muszą oddać te cudeńka. Nawet propozycja Ketha z ŻO juz o tym wspominała, gdzie został stworzony dmuchawa napędzająca statek przez jakiegoś maga i orki zażądali prototypu, albo planów tego wynalazku. A czymże innym mają być artefakty magiczne?

koszal
Reactions:
Posty: 2787
Rejestracja: 15 marca 2012, 13:35
Been thanked: 1 time

Post autor: koszal » 02 kwietnia 2014, 13:38

ghasta napisał(a):
I chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie pokusi się o stworzenie przygody, podczas której grupa awanturników obciążona magicznymi przedmiotami, będzie walczyła z podatkami od przywiezionych morzem dóbr...
Również pozwoliłem sobie przytoczyć ten cytat. Pomysł zacny :) Tfu! Niecny!
MG bawiłby się doskonale do czasu obdarcia go żywcem ze skóry przez graczy. Gdyby to jednak ująć łągodniej i nie wprost zabawę mogliby mieć wszyscy- pomyślcie o przygodzie w której BG są na usługach fałszywego poborcy podatkowego? Mają świadomość, że podatki są i w duchu cieszą się, że ich to ZŁO omija, a potem...

Wrócę do tematu, bo to tylko mała wycieczka w bok. Jest jeszcze jedna banalna kwestia, która sprawia, że nie umiałbym przełknąć nadmiernej biurokracj. Otóż chodzi o same rpg- oderwanie od rzeczywistości, w której prawo i podatki są koszmarem zwyczajnie nie chciałbym się z tym zetknąć w takiej postaci na sesji.
Zresztą kto by chciał? Lepiej i przyjemniej smoka utłuc.

Idąc dalej tym tokiem- nie zgodzę się, by tworząc coś w Orchii nadto wspomagać się działającymi lepiej, czy gorzej schematami z naszej rzeczywistości. Dlaczego?
Bo idąc skrajnym torem mogłoby się w pewnym momencie okazać, że idealnie odwzorowaliśmy i opisaliśmy nasz świat- potem wywalamy inne rasy, magię itd- bo się nie zgadza.
I gramy w naszą rzeczywistość. Oczywiście wówczas grać przestajemy- bo traci to sens.

I tak obraz prawa, choć miejscami niespójny winien wyglądać tak, jak sobie tego zażyczymy jako gracze- tak, by grało się przyjemnie (nie znaczy bynajmniej łatwo i cukierkowo!).

Co Wy na to, byśmy w dalszej części dyskusji spróbowali się wczuć w radę Ostrogaru, która dostała za zadanie ułożyć prawo dla nowopowstającego Państwa- taki pół pbf? Może być przyjemnie.

Awatar użytkownika
8art
Reactions:
Posty: 6267
Rejestracja: 13 stycznia 2011, 17:38
Has thanked: 121 times
Been thanked: 81 times

Post autor: 8art » 02 kwietnia 2014, 14:59

Wydaje mi sie, ze katanskie nie ma takieo zasiegu jak w naszej rzeczywistosci, bo na Orchii nie ma takiego aparatu wykonawczego, ktory by to prawo egzekwowal w najmniejszych detalach. Owszem sa legiony, wszechmocni bogowie, ale przeciez nie beda sie zajmowac tym ze imc el Bilbo z koziej dupy rzucil papierek na ostrogarskiej ulicy lub zle zaparkowal zaprzeg. Podejrzewam nawet, ze kwestie morderstw i innych ciezkich przestepstw sa rozwiazywane bardziej wlasnym sumptem np zaczynajac krwawa wendette, lub pozostaja niewyjasnione.

Kwestia jest taka, kiedy Prawo wcina sie w zycie i przywoluje litery Kodeksu.

Prawo jest prawem, ale jego egzekwowanie to juz inna historia i ani nadmierna biurokracja, ani fanatyczni kaplani tego nie zmienia. Zreszta musi byc jakas furtja dla dzialania graczy, bo przeciez druzyny awanturnikow to w naszym rozumieniu bandy psychopatow, mordujacych na ulicach i traktach:)

Połączony z 02.04.2014 14:59:31:
Wydaje mi sie, ze katanskie nie ma takieo zasiegu jak w naszej rzeczywistosci, bo na Orchii nie ma takiego aparatu wykonawczego, ktory by to prawo egzekwowal w najmniejszych detalach. Owszem sa legiony, wszechmocni bogowie, ale przeciez nie beda sie zajmowac tym ze imc el Bilbo z koziej dupy rzucil papierek na ostrogarskiej ulicy lub zle zaparkowal zaprzeg. Podejrzewam nawet, ze kwestie morderstw i innych ciezkich przestepstw sa rozwiazywane bardziej wlasnym sumptem np zaczynajac krwawa wendette, lub pozostaja niewyjasnione.

Kwestia jest taka, kiedy Prawo wcina sie w zycie i przywoluje litery Kodeksu.

Prawo jest prawem, ale jego egzekwowanie to juz inna historia i ani nadmierna biurokracja, ani fanatyczni kaplani tego nie zmienia. Zreszta musi byc jakas furtja dla dzialania graczy, bo przeciez druzyny awanturnikow to w naszym rozumieniu bandy psychopatow, mordujacych na ulicach i traktach:)
Ostatnio zmieniony 02 kwietnia 2014, 14:59 przez 8art, łącznie zmieniany 1 raz.

ghasta
Reactions:
Posty: 2334
Rejestracja: 29 września 2010, 23:48
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: ghasta » 02 kwietnia 2014, 15:13

Widzisz, cny Koszalu :). Nigdzie nie jest napisane, że na Orchii żyje jakiś zdun. Jednak taki zawód musi funkcjonować w społeczeństwie gdzie jakieś 90% domostw ogrzewanych jest piecami.
To, że ci nie sztymuje biurokracja do Orchii nie znaczy, że jej tam nie ma. Jest to aksjomat. Państwo bez procedur (wide: biurokracji) nie ma szans funkcjonować. Już sama lista zawodów daje ku temu przesłanki - jak ma działać poborca jak nie wie na jakiej zasadzie ma zbierać podatki?

Biurokracja nie musi być, niczym u Kafki, rozbudowana do absurdu. Wystarczy, że większość nie jest w stanie czytać i pisać, co skutecznie odcina jakieś 60% (albo i więcej) społeczeństwa od wiedzy o swoich prawach i dzięki temu wprowadzanie kolejny złych katańskich praw jest ułatwione. Tłamszenie nieczytatych i niepisatych prostaczków, czemu by nie?
(..)I tak obraz prawa, choć miejscami niespójny winien wyglądać tak, jak sobie tego zażyczymy jako gracze- tak, by grało się przyjemnie (nie znaczy bynajmniej łatwo i cukierkowo!).
Wprowadzanie podatków/biurokracji/zawiłości prawa na sesji jest takim samym bagnem jak próba prowadzenia walki 20 vs. 20 z wszelkimi przelicznikami. Na dłuższą metę nie jest to zabawne ani dla MG ani dla BG.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrobić sesję, gdzie osią fabuły będzie jakieś wydarzenie związane z miejscowym (katańskim lub nie) prawem, ale powtarzanie takiego motywu co pewien czas nie nastroi dobrze graczy do MG. Przyszedłeś na sesję rozbić kilka głów czy też zastanawiać się jak obejść miejscowe opłaty portowe ??
Próba robienie tego w postaci PBF-a jest hmm... chybionym pomysłem
Ostatnio zmieniony 02 kwietnia 2014, 15:38 przez ghasta, łącznie zmieniany 1 raz.

koszal
Reactions:
Posty: 2787
Rejestracja: 15 marca 2012, 13:35
Been thanked: 1 time

Post autor: koszal » 02 kwietnia 2014, 17:41

ghasta napisał(a):

To, że ci nie sztymuje biurokracja do Orchii nie znaczy, że jej tam nie ma. Jest to aksjomat. Państwo bez procedur (wide: biurokracji) nie ma szans funkcjonować.
Ghasta, ja w żadnym miejscu nie napisałem, że ma nie być biurokracji. Wyraziłem jedynie opinię, że nadmiernie rozbudowana mi niepasuje do obrazu Orchii.

Co do pbf'a, ostatnimi czasy na sesjach nie rozbijam żadnych głów i też jest interesująco. Co kto lubi.

Wróćmy do głównego wątku. Czegoj podrzucił to, co usłyszał. Autora z zasady negować nie wolno. Mimo różnych poglądów tu przedstawianych widzę możliwości spisania przynajmniej częściowego takich praw.

Musimy zwyczajnie odwrócić role. Po prostu postawmy się w roli władców, którzy mając wiedzę, jaką mamy chcą zorganizować system prawny, który przetrwa tysiące lat. Zatem gdyby dano Wam taką władzę jaki obraz prawa zaproponowalibyście, by zachować władzę, spójność państwa i lojalność poddanych?

Awatar użytkownika
Rikandur
Reactions:
Posty: 392
Rejestracja: 06 lipca 2013, 21:40
Has thanked: 36 times
Been thanked: 3 times

Post autor: Rikandur » 02 kwietnia 2014, 19:43

@Czegoj, brzmi ciekawie. A Uruk-Hai są inteligentniejsi od przeciętnego orka, to pewne. :)

@Koszal, może lepiej nie ? Ja to bym się umiał tylko w roli Czarnego Rycerza Czarnotrupa terroryzującego populację by "grzeczni byli pod karą zmartwiakowania" umiał odnaleźć bez większych problemów. Dopuki by się mnie bali i nie "hałasowali" wszystko byłoby w porządeczku. A jak się Sharańcza albo poddani rozbestwią moje bandy upiorów by ich żywcem zeżarły i tyle. Armia mi rośnie, żywi przypomnienie mają dlaczego mają być "grzeczni" a "hałaśliwi" zostają usunięci.

Sądzenie nudnych kłótni o owce rozwiązywałbym sprawiedliwym podziałem pomiędzy stronami. Truchełka owcy. Podatek bym w naturze pobierał, a złoto mogliby sobie Uruki brać ... tyle ile w umowie ze mną za odczepienie się. Jak mnie paladyni molestują hordami awanturników, w ramach delikatnego protestu wysadzam miejscowy garnizon orków.

Kraina mlekiem i miodem płynąca jak długo nikt nie "hałasuje". :P

ODPOWIEDZ