Zmiany by Mrufon

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 28 grudnia 2009, 10:05

Podczas świąt przygotowałem 6 punktów, zawierających niemal wszystkie zmiany, jakie będę uwzględniał prowadząc KC. Także nie ma to tamto i zmiłuj się :D

Na pewno nie grzebię w PM - zostawiam wszystko jak jest. Modyfikuję trafienie i obronę, retuszuję pancerze i mnożniki dla nich z tytułu umagicznienia (co opisałem w którymś z tematów na forum). Spłaszczam awanse, trochę rasuję martwiaki (zwłaszcza te słabsze z niższych typów). Konkret wkleję tu stopniowo jak już wrócę z roboty wieczorkiem.

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 03 stycznia 2010, 16:36

ODSŁONA I


Obrażenia
Najpierw na tapetę obrażenia. Dotąd były wyliczane w sposób następujący: 1/100 biegłości x bazowa skuteczność broni + bonus 1/4 SF. W konsekwencji udział sił fizycznych kombatantów był znikomy, dużo większy wkład w końcowe rany miała skuteczność broni. Każdy, kto trzymał kiedyś broń w łapach wie, że nie jest to prawdą. SF odgrywa kluczową rolę – decyduje w głównej mierze o ilości ran, od niej przecież zależy impet uderzenia. Broń to narzędzie, których macha słabszy lub silniejszy woj. Może machnąć lekko i podrapać, może walnąć potężnie przełamując zastawę, miażdżąc tarczę, lub po prostu doprowadzając do szybkiego zmęczenia przeciwnika.
Dlatego wyliczanie ran powinno wyglądać następująco: 1/100 biegłości x bazowa skuteczność* + bonus 1/2 SF.
* - bazowa skuteczność po kilku zgrubnych przeliczeniach, dla każdej broni, została zredukowana do 70% wartości z tabel w MiMach. W ten sposób wyliczając oba równania uzyskujemy mniej więcej zbliżone wyniki, ale w drugim zostaje położony większy nacisk na siłę.
Przykład
-stare zasady: wojownik o biegłości 100 w mieczu typowym (120tn.) i SF=160 zadaje 160 ran.
-proponowana zmiana: ten sam woj zadaje 100 x (70%x120=85) + 80 = 165 ran.
Uważam, że jest to rozsądniejszy, bardziej sprawiedliwy dla wojowników modus. Wreszcie słabeusz będzie miał podstawy by wystraszyć się silnego przeciwnika. Jak dotąd grało to małą rolę.
Ostatnio zmieniony 03 stycznia 2010, 16:37 przez Mrufon, łącznie zmieniany 1 raz.

Treant
Reactions:
Posty: 1867
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 03 stycznia 2010, 18:59

Taka zmiana bardzo wzmacnia rasy dysponujące dużą SF, ponadto powoduje, że używanie cięższych broni staje się nieopłacalne, gdyż ich relatywna skuteczność znacznie spada, a najczęściej oferują jeden atak w rundzie, zaś najbardziej atrakcyjne staną się bronie JL posiadające bardzo małą skuteczność.

W powyższym przykładzie władający espadonem będzie zamiast 200+40=240 ran zadawać ich 140+80=220. Najwięcej zyskają walczący igiełką (15+80)-(20+40)=35 ran przy pięciu atakach w rundzie.

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 03 stycznia 2010, 19:18

Przy wyższej sile ta różnica się zaciera. Espadonów używają raczej silni osobnicy.

Możliwe jednak iż ten przelicznik 70% będę musiał zastąpić indywidualnym dla każdego oręża, albo porobić przeliczniki dla określonych przedziałów, np. 60% dla 10-70, 70% dla 75-130 itd.

avnar
Reactions:
Posty: 1137
Rejestracja: 29 kwietnia 2009, 20:39
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Post autor: avnar » 03 stycznia 2010, 20:21

1/2 SF walcząc jedną ręką, cała SF trzymając broń oburącz.

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 03 stycznia 2010, 20:31

Nie, tego nie będzie. Każdy by trzymał półtoraka oburącz, bo to dawałoby wygrzew nieziemski.

Ale Treant mnie zainspirował, bo choć wyliczałem wcześniej dla róznych broni skuteczności, to jednak uwzględnię jego uwagi przy korekcie.

garfields
Reactions:
Posty: 167
Rejestracja: 05 października 2009, 10:20

Post autor: garfields » 04 stycznia 2010, 08:52

Mrufon napisał/a:
Przy wyższej sile ta różnica się zaciera. Espadonów używają raczej silni osobnicy.
Możliwe jednak iż ten przelicznik 70% będę musiał zastąpić indywidualnym dla każdego oręża, albo porobić przeliczniki dla określonych przedziałów, np. 60% dla 10-70, 70% dla 75-130 itd.
Pomysł wydaje się dobry co do bonusów dla siłaczy przy walce, ale wprowadzanie iluśtam modyfikatorów x% skuteczności to już niekoniecznie. Jest to odzwierciedlone w biegłości postaci w walce bronią - bo nijak ma się ten wprowadzany modyfikator do skut broni. Im cięższa broń to modyfikator będzie mniejszy? To już lepiej zmniejszyć ogólnie obrażenia zadawane bronią, a zwiększyć mod z siły dodawany do obrażeń. Mi stary system pasuje - ktoś z dużą biegłością w broni po prostu rani kogoś kto jest silniejszy, ale biegłość ma niską - przy czym siłacz i tak może zadać większe obrażenia jak już trafi.
Dla mnie mityczna i magiczna OB broni i pancerzy jest gorsza niż sposób wyliczania obrażeń i co z nią zrobiłeś jest bardziej interesujące.
Ostatnio zmieniony 04 stycznia 2010, 08:53 przez garfields, łącznie zmieniany 1 raz.

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 04 stycznia 2010, 09:44

Pozostanę przy tej zmianie dotyczącej bonusa z SF, ale zmiany skuteczności broni podam później.

Dziś wkleję obronę i trafienie.

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 04 stycznia 2010, 19:03

Odsłona nr II

Trafienie
MiM lansował następujący modus liczenia TR: biegłość w broni + bonus z sumy 1/10 SF i 1/10 ZR. Nie podoba mi się tu udział SF, ponieważ przy silniejszych acz nieruchawych stworach dochodzi do komicznych paradoksów:
Potężny, wolny jak walec drogowy, gigant wzgórzowy atakuje małego hobbita - kardżystę - akrobatę. Gigant ma SF=1000, ZR=50, biegłość 70. TR wynosi 70+ 105=175. Masakra. Hobbit ma ZR=140, co daje mu OB (z bronią) jakieś 120. Szansę przeżycia uderzenia wolną jak myśl giganta maczugą ma nikłe - ledwie 45%... Mało to rozsądne i realne. Hobbit skakałby wokół niego aż do śmierci z wyczerpania giganta, od machania maczugą. Jeszcze gorzej jest w przypadku wielkich smoków, gdzie te trafienia są gargantuiczne.
Proponuję pozostawić w rachunku biegłość + sumę 1/10 ZR i 1/10... ale SZ. SZ a nie SF decyduje jak szybko będzie wyprowadzony cios, i czy dosięgnie poruszającego się i robiącego uniki przeciwnika. SF będzie za to potężniej decydować o obrażeniach.
Przykład
Woj z mieczem o biegłości 90, ZR=90 i SZ=90 ma trafienia 108 punktów.


Oczywiście bonus do TR wylicza się z AKTUALNYCH SZ i ZR!
Ostatnio zmieniony 04 stycznia 2010, 19:15 przez Mrufon, łącznie zmieniany 1 raz.

Hauerine
Reactions:
Posty: 753
Rejestracja: 16 września 2009, 22:01
Kontakt:

Post autor: Hauerine » 07 stycznia 2010, 10:30

Mrufon:
Każdy, kto trzymał kiedyś broń w łapach wie, że nie jest to prawdą. SF odgrywa kluczową rolę –
Co to w ogóle jest "SF"? Gdzie ja widze jesli trzymam broń ?
Nie, tego nie będzie. Każdy by trzymał półtoraka oburącz, bo to dawałoby wygrzew nieziemski.
a ja powiem, ze każdy kto trzymał w rękach broń wie jaka jest róznica jak się uderza oburacz.
dochodzi do komicznych paradoksów:
Potężny, wolny jak walec drogowy, gigant wzgórzowy atakuje małego hobbita - kardżystę - akrobatę. Gigant ma SF=1000, ZR=50, biegłość 70. TR wynosi 70+ 105=175. Masakra. Hobbit ma ZR=140, co daje mu OB (z bronią) jakieś 120. Szansę przeżycia uderzenia wolną jak myśl giganta maczugą ma nikłe - ledwie 45%... Mało to rozsądne i realne.
No masakra. Takie istoty jak gigant maja "problemy z trafieniem w minejszych od siebie". Wystarczy przeczytac opis. W takim przykładzie szanse trafienia hoba spadłyby do 5%. Zresztą juz raz podawałeś ten przykład i raz juz to trzeba było ci tłumaczyć.

garfields:
Dla mnie mityczna i magiczna OB broni i pancerzy jest gorsza niż sposób wyliczania obrażeń
O prosze, to obrona z broni tez juz jest niedobra? Heh...

garfields
Reactions:
Posty: 167
Rejestracja: 05 października 2009, 10:20

Post autor: garfields » 07 stycznia 2010, 11:25

Hauerine napisał/a:
garfields:
Dla mnie mityczna i magiczna OB broni i pancerzy jest gorsza niż sposób wyliczania obrażeń
O prosze, to obrona z broni tez juz jest niedobra? Heh...
To proszę przybliż mi skąd broń ma 'aure' OB, która zmniejsza trafienie przeciwnika oraz dlaczego taki miecz ma OB+10 a np. topór OB+8...

Awatar użytkownika
venar
Reactions:
Posty: 1590
Rejestracja: 11 listopada 2008, 12:01

Post autor: venar » 07 stycznia 2010, 12:14

dlaczego taki miecz ma OB+10 a np. topór OB+8...
Nie jestem pewien ale wydaje mi się że wynika to nie tylko z wielkości broni służącej do ewentualnej obrony ale także z techniki jej posługiwania się a w konsekwencji z możliwości użycia jej w obronie. Taki mi się wydaje... Nie czepiam się ale zarówno miecz typowy jak i topór bojowy ma zdaje się wyższy parametr OB.
Nie zgadzam si? z Twoimi pogl?dami, ale po kres moich dni b?d? broni? Twego prawa do ich g?oszenia

Hauerine
Reactions:
Posty: 753
Rejestracja: 16 września 2009, 22:01
Kontakt:

Post autor: Hauerine » 07 stycznia 2010, 12:33

To proszę przybliż mi skąd broń ma 'aure' OB
Jaką aure ??? Walcząc bronia postać zasłania się, próbuje trzymac przeciwnika na dystnas itp. to jest "OB broni" bo jak bys nie zauwazył to mechanika walki jest uproszczona, nie ma potrzeby gruntownej znajomości szermierki przez graczy i opisywania dokładnych działań. Kilka rzutów i po starciu.

No chłopaki, jak was czytam to widzę, że dla was KC w każdym punkcie są głupie i w ogóle beznadziejne. Cała ta obrona, PM, SF, bogowie, rasy... no porażkowy system na całej lini.

Shadowrunner
Reactions:
Posty: 263
Rejestracja: 24 stycznia 2009, 18:27

Post autor: Shadowrunner » 08 stycznia 2010, 06:17

1/100 biegłości
F..@#$%, :o skąd wy ten algorytm wytrzasnęliście???!!!!!!!!! :D :D :D

Mam przed sobą Vadamecum Walki i nic takiego tu nie ma - jest rzeczywiście uzależniona baz. skut. broni od BGŁ ale metodą progów (25, 75, 125 itd.), nie ułamków. Pierwszy raz spotykam się z takim wyliczeniem :)
bonus 1/2 SF
Moim zdaniem jest to delikatnie przegięte - o ile jeszcze mógłbym się zgodzić że SF jest potraktowana po macoszemu w algorytmie ran - o tyle dawanie połowy siły zaburzy równowagę gry. Złamie złotą proporcję: 1 kg = 4 SF = 1 rana. To jest trochę nieprzemyślana propozycja - zbyt głęboko moim zdaniem ingerująca w mechanikę bez sprawdzenia wynikających z tego konsekwencji. Robiąc coś takiego należałoby w ogóle od nowa przemyśleć koncepcję SF i nieco ją pozmieniać.

Moje uwagi co do broni dwuręcznej-półtoraręcznej - pamiętajcie że wartości podane w tabelkach odnośnie egzemplarzy PT są wartościami zakładającymi walkę dwurącz - trzeba nabyć szkolenie oburęczne by móc walczy jako bronią jednoręczną. Więc jeśli już to bardzie prawdopodobne byłoby zmniejszanie skuteczności przy walce jednorącz - jeśli już tak bardzo chcecie urealniać - niż zwiększanie przy chwycie oburęcznym - bo chwyt oburęczny jest już uwzględniony.

A co do kwestii TRafienia:

Moim zdaniem SZ znacznie bardziej miałaby sense wliczana zamiast SF w przypadku tylko i wyłącznie broni dystansowych (SZ odpowiada w KC za zmysły - a zmysły to kluczowa kwestia przy broniach dystansowych; aczkolwiek jestem w stanie znaleźć sens wyliczania SF ja składowej przy broniach takich jak łuk czy proca - gdzie jakiś związek bezpośredni może rzeczywiście istnieje). Natomiast raczej nie zmieniał bym tej SF przy broniach ręcznych, bliskich.

No i muszę przyznać niestety tutaj rację iż Mrufon podając przykład tego giganta zapomniał o zasadach walki przeciwników o różnych rozmiarach - chyba że jego zasada miała w zamyśle zaprzestanie z ich korzystania - żeby było wygodniej i nie trzeba było pamiętać dodatkowych zasad. Aczkolwiek dostrzegam pewną niespójność logiczną - zasada ta u swych fundamentów zakłada iż istnieje ZAWSZE powiązanie między dużą SF, potężnym, ponadprzeciętnym wzrostem/rozmiarami a małą ruchliwością i niezdarnością (czyli niewysoką ZR i SZ) - podczas gdy ta zalezność nie występuje ZAWSZE. Ona występuje jedynie - CZASAMI (stąd zapewne wzięły się zasady walki przeciwników różnych gabarytowo) - nawet zwinnym niziołek może może mieć olbrzymią SF jeśli posłuży się odpowiednim przedmiotem magicznym lub miksturą. Myślę że tego faktu zasada Mrufona nie bierze pod uwagę ;)

Ja zawsze interpretowałem tą 1/10 SF w broniach ręcznych jako ten fakt iż cios osoby silniejszej, która ma pewną rękę, żelazne mięśnie itd. trudniej zablokować, trudniej zasłonić się przedeń tarczą, trudniej zaburzyć jej tor poruszania się itd. - i z tąd ta zasada miała pewną intuicyjną rację bytu. Aczkolwiek podkreślam - intuicyjną - mogę się mylić a Mrufon mieć rację że SF nie ma tu znaczenia - jednak ja SF zastąpiłbym SZ tylko w broniach dystansowych (gdzie ten niepowstrzymywalny impet, pewność ciosu wywodzące się z SF są zatracane w miarę rosnącej odległości od celu i gdzie pewne oko i zręczna ręka rzeczywiście mogą mieć większe znaczenie).
No i nie zapominajcie iż zasady dotyczące kto kogo szybciej trafi/zrani są już uwzględnione w mechaniźmie opóźnienia i segmentów - nie za bardzo rozumiem po co miało by je uwzględniać jeszcze TR (stąd ja tą SZ w TR raczej interpretowałbym jako wkład zmysłów niż chyżość ciosu).

Jeśli naprawdę nie podoba wam się wkład SF w TR przy broniach ręcznych to już prędzej proponowałbym wprowadzenie jakiegoś górnego ogranicznika - aczkolwiek ja już podałem argumenty dla których nie usuwałbym z równań SF w walce bliskiej w sposób całkowity.
Nie jestem pewien ale wydaje mi się że wynika to nie tylko z wielkości broni służącej do ewentualnej obrony ale także z techniki jej posługiwania się a w konsekwencji z możliwości użycia jej w obronie. Taki mi się wydaje... Nie czepiam się ale zarówno miecz typowy jak i topór bojowy ma zdaje się wyższy parametr OB.
Myślę że Venar ma trochę racji - aczkolwiek jestem w stanie zrozumieć punkt widzenia Garfieldsa, albowiem Mrufon kiedyś wspominał mi o podobnych, swoich zastrzeżeniach względem OB broni, stąd wnioskuję że podobnie na nią patrzycie.

Popraw mnie jeśli się mylę, Garfieldsie, ale zapewne widziałbyś OB jako tylko i wyłącznie wartość odpowiadającą za zasłanianie się bronią, krzyżowanie ostrza itd??? Ja zaś bardzie przychylałbym się do interpretacji Venara, czyli tego "biernego się bronienia" (tu w odróżnieniu od "czynnej obrony" - za którą odpowiadają umiejętności w stylu Fechtunek czy zasady walki z trzymaniem dystansu) - gdzie OB broni jest wypadkową jej rozmiaru, powierzchni, którą skutecznie można zasłonić się przed ciosem, skuteczności w blokowaniu/krzyżowaniu ataków (a więc po części wyważenia i specyfiki konstrukcji broni), skuteczności w zbijaniu broni wroga z toru poruszania się, markowaniu, fintowaniu i innych tego typu rzeczach które nie zostały ujęte w odrębnych zasadach takich jak um. Fechtunku, Rozbrojenia itd. I tak bym interpretował OB broni.

Aczkolwiek zgodzę się z Garfieldsem iż pewne bronie mają wartość OB trudną do uzasadnienia lub zaburzająca równowagę gry (np. zasada iż włócznia jednoręczna trzymana oburącz podwaja OB - co jest dosyć dziwne jeśli wziąść pod uwagę iż halabarda czy partyzana - o względnie podobnej konstrukcji już takich premii nie dają; i to nawet zakładając iż - na modłę orientalną - będziemy używać włóczni jako broni fechtunkowej - niczym miecz - co zwykle czynią różni mnisi z różnych orientalnych zakonów sztuk walki);

O OB z pancerzy i lekkich niedociągnięciach logicznych Szyndlerowego faktu owego wytłumaczenia już pisałem a propos wywiadu z nim więc nie będę się powtarzał...
próbuje trzymac przeciwnika na dystnas itp. to jest "OB broni"
Prosiłbym cię, ażebyś jednak nie mylił dwóch pojęć - gdyż od trzymania na dystans są Zasady Utrzymania na Odległość - a nie zasady Obrony - tak więc odnoś się do zasad dokładniej i bez mieszania, jeśli wcześniej zarzucałeś komuś (w tym przypadku Mrufonowi) iż nie stosuje zasad walki jak należy. To tylko taka uwaga na przyszłość.
No chłopaki, jak was czytam to widzę, że dla was KC w każdym punkcie są głupie i w ogóle beznadziejne. Cała ta obrona, PM, SF, bogowie, rasy... no porażkowy system na całej lini.
Być może dla ciebie za to jest to wyrocznia, prawda objawiona, doskonałość najsampierwsza. Widzisz, my mamy po prostu trochę więcej krytycyzmu w podejściu do rzeczywistości. Nie chcę nikogo obrażać - ale przyjmowanie czegoś bez zastrzeżeń jest raczej domeną ludzi o płytkim intelekcie - my zaś w większości mamy pewne uwagi do pewnych spraw albowiem myślimy krytycznie i nie zwykliśmy przyjmować wszystkiego za dobrą monetę...

No i pamiętaj, że wcale nie musisz nas czytać - nie ma takiego obowiązku - jeśli ci to nie odpowiada to co przeczytałeś to możesz nie czytać w ogóle - jeśli sprawia ci to jakiś dyskomfort egzystencjalny - wyświadczysz tym przysługę nam i sobie jednakoż. ;)
"-Kat An!!! - najg?o?niej jak mog?a, sykn??a ci??arna orczyca.
-Kacie! Jeszcze raz spróbujesz mnie podgryza?! - doda?a uderzaj?c wielk? niczym bochen chleba pi??ci? w swój nabrzmia?y brzuch."
[sic!]

Mrufon
Reactions:
Posty: 2579
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 08 stycznia 2010, 08:28

1/100 biegłości


F..@#$%, Shock skąd wy ten algorytm wytrzasnęliście???!!!!!!!!! Grin Grin Grin

Mam przed sobą Vadamecum Walki i nic takiego tu nie ma - jest rzeczywiście uzależniona baz. skut. broni od BGŁ ale metodą progów (25, 75, 125 itd.), nie ułamków. Pierwszy raz spotykam się z takim wyliczeniem
No, widzę Shadow, że wciąż nie przeczytałeś nr 2 MiM :D Tam to jest przy wyliczaniu obrażeń. AS zasugerował, że tak powinno być, ale zaproponował od razu prostszy sposób - z tymi progami 25,50,75,100,125...
Złamie złotą proporcję: 1 kg = 4 SF = 1 rana
Jakie uzasadnienie ma ta proporcja, oprócz tego, że równości pasują? Co ma SF z ranami, a kilogram w tym zestawieniu? :D
Moje uwagi co do broni dwuręcznej-półtoraręcznej - pamiętajcie że wartości podane w tabelkach odnośnie egzemplarzy PT są wartościami zakładającymi walkę dwurącz - trzeba nabyć szkolenie oburęczne by móc walczy jako bronią jednoręczną. Więc jeśli już to bardzie prawdopodobne byłoby zmniejszanie skuteczności przy walce jednorącz - jeśli już tak bardzo chcecie urealniać - niż zwiększanie przy chwycie oburęcznym - bo chwyt oburęczny jest już uwzględniony.
Różnica jest nawet dla broni J, przy uchwycie oburącz. Cóż jednak z tego? Nikt tego nie przygotował, AS w szczególności. Skoro jesteś taki purysta Hauerine, zostaw temat, bo wypadasz z roli.
To jest trochę nieprzemyślana propozycja - zbyt głęboko moim zdaniem ingerująca w mechanikę bez sprawdzenia wynikających z tego konsekwencji
Przemyślana, parę symulacji podam wieczorem, jak będę miał więcej czasu.


ODPOWIEDZ