To wam nie przeszkadza?

venar
Reactions:
Posty: 1590
Rejestracja: 11 listopada 2008, 12:01

Post autor: venar » 16 września 2009, 15:58

Dodam swoje trzy grosze, ale skupię się głównie na temacie.
Że paladyni zasiadają w radzie Ostrogaru obok czarnych rycerzy? Świątynia Graama jest tuż obok świątyni Morglita?
Jak mówiłem wcześniej jest to spowodowane polityką Katana. Równouprawnienie wszystkich religii i ras (oczywiście orki to rasa dominująca) ma na celu przede wszystkim zapewnienie stabilności władzy Katana i ograniczenie możliwości buntu. Wzajemne wojny, podchody, spiskowanie itd pomiędzy członkami rady powodują, iż Katan nie musi tak dokładnie wszystkich i wszystko kontrolować. Zauważ, że na Orchii panuje swoboda handlowa a jedynym istotnym konfliktem zbrojnym jest wieczna wojna pomiędzy Tagarami oraz swoboda korsarzy. Oczywiście wszystko w granicach tolerancji władzy panującej.
Co do samych członków Rady Ostrogaru, to nie oszukujmy się ale ów paladyn nie różni się aż tak bardzo od czarnego rycerza. Obaj wyżynają w pień popleczników swoich wrogów. Jedynie z imieniem innego bóstwa na ustach. Ale na samej Radzie zapadają decyzje ważne dla obu stron. Decyzje dotyczące głównie wpływów handlowych, które są podstawą do jakichkolwiek działań jak sam wiesz. I muszą obie strony tutaj kalkulować co się bardziej opłaca: usiąść naprzeciw wroga by wyrwać jak najwięcej dla siebie czy rzucić mu się od razu do gardła.
Co do przykładów podobnego funkcjonowania Rad w innych światach fantasy to chociażby Konklawe Czarodziei na Krynie w świecie AD&D. Rada Imperium w WFRP gdzie gdyby nie Chaos to słudzy Sigmara i Urlyka dawno rzuciliby się sobie do gardła, że nie wspomnę o zbrojnej pomocy Sylvanii dla Imperium w walce z Chaosem.

Wiem, że cała ta sytuacja jest trudna do zaakceptowania, ale każdy jest gotów na jakieś ustępstwa byle później uzyskać o wiele korzystniejszą sytuację. W szachach nazywamy to gambitem.
Nie zgadzam si? z Twoimi pogl?dami, ale po kres moich dni b?d? broni? Twego prawa do ich g?oszenia

Awatar użytkownika
Oggy
Reactions:
Posty: 766
Rejestracja: 13 lipca 2009, 15:05
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/Oggy
Has thanked: 24 times
Been thanked: 10 times

Post autor: Oggy » 21 września 2009, 19:39

nie oszukujmy się ale ów paladyn nie różni się aż tak bardzo od czarnego rycerza. Obaj wyżynają w pień popleczników swoich wrogów. Jedynie z imieniem innego bóstwa na ustach
Nie! Właśnie o to mi chodzi! Oni bardzo się różnią.

Popatrz na przykłady które podałeś: konflikt Urlyka i Sigmara. Ta wojna nigdy nie toczyła się na poziomie bogów, przeciwnie oni sami dążyli do jej załagodzenia (co widać ewidentnie w Imperium w Płomieniach). Wojnę tą stworzyli ludzie, kapłani i dotyczyła ona pieniędzy i wpływów. Spójrz na przykazania jednego i drugiego boga - one niczym się nie różnią, są w pewnych miejscach wręcz identyczne. Teraz skonfrontuj to z opisem Asteriusza i Seta, popatrz na wytyczne dla paladyna i czarnego rycerza (5 MiMa) - oni nie walczą z uwagi na konflikt interesów (jak w Warhammerze) tylko z uwagi na konflikt filozofii.

Świat lancy znam tylko z Kronik więc nie będę się wypowiadał. Drugą edycję czytałem pobieżnie jednak jeżeli chodzi o Sylvanię, to jest to typowe rozwiązanie konfliktu dobrzy-źli ze światów fantazy - geograficzne rozgraniczenie. Są jacyś źli ale gdzieś daleko i właściwe nie wiadomo gdzie. Nie widać ich to i nie są problemem. Tylko że w KCtach to nie działa bo żli są wszędzie, na ulicach, za rogiem wznoszą swoje pałace gdzie mordują niewinnych i czczą demony. Tacy Twoi sąsiedzi z naprzeciwka.

Albo więc rezygnujemy z ewidentności, rozmywamy dobrych i złych tak jak sugerujesz venar albo... co?

Na deser - nikt nie gra gambitów aby doprowadzić do remisu. Owe podstawienie nogi ma doprowadzić do zwycięstwa. Polecam strategię szachów do przestudiowania.

avnar - jak znajdę trochę czasu do doczytam i się ustosunkuje.
astrolog/alchemik 10/10 POZ

venar
Reactions:
Posty: 1590
Rejestracja: 11 listopada 2008, 12:01

Post autor: venar » 22 września 2009, 19:30

ad1. Nie możesz wybierać w takiej kwestii skrajności. Niestety, to że bóstwa mają taki a nie inny etos (filozofię) nie oznacza wcale, że ich wyznawcy w pełni się do nich stosują. W jednym z komentarzy na tym portalu była mowa o Asteriuszu, który wcale nie jest taki dobry jak to jest wyidealizowane. Podobnie jak Seth nie miał litości w zwalczaniu innych bóstw, niekoniecznie tych złych. Myślisz, że taki paladyn wiedząc o takim zachowaniu swojego bóstwa będzie miał jakieś wyrzuty sumienia? Przecież to dla niego idealne wytłumaczenie działań. Poza tym filozofia poszczególnych bóstw jak doskonale wiesz, może być interpretowana na tyle sposobów ile osób się do tego zabiera. Co do WFRP to ja podam jako przykład "Popioły Middenheim" gdzie konflikt między oboma wyznaniami był bardzo widoczny. To, że wojna nie toczy się na poziomie bogów nie przeszkadza ich wyznawcom ze sobą rywalizować i to nawet krwawo.
Świat lancy znam tylko z Kronik więc nie będę się wypowiadał. Drugą edycję czytałem pobieżnie jednak jeżeli chodzi o Sylvanię, to jest to typowe rozwiązanie konfliktu dobrzy-źli ze światów fantazy - geograficzne rozgraniczenie. Są jacyś źli ale gdzieś daleko i właściwe nie wiadomo gdzie. Nie widać ich to i nie są problemem. Tylko że w KCtach to nie działa bo żli są wszędzie, na ulicach, za rogiem wznoszą swoje pałace gdzie mordują niewinnych i czczą demony. Tacy Twoi sąsiedzi z naprzeciwka.
Jakbyś nie mieszał swoich myśli byłoby łatwiej Cię zrozumieć. Sylvania graniczy z Imperium więc to zło wcale nie jest tak daleko. W WFRP owo zło również jest za każdym rogiem, powiedziałbym nawet że groźniejsze niż w KC, w którym mimo wolności religijnej władza Kartana nie pozwala jawnie mordować ludzi. Wolność wyznania wcale nie uprawnia do pełnej samowolki, nie zapominaj o tym.

Z jednym natomiast muszę się zgodzić w 100%. Nie rezygnujemy z ewidentności. Ale to jest zadania dla kapłanów/wyznawców idealistów. A takich niestety nie ma lub są szybko "sprowadzani na ziemię". I tu jest właśnie zadanie dla Naszych Bohaterów. Oni są tymi którzy mają tą "chorobę" wyleczyć.

A deser? Od dziecka gram w szachy i wiem co to gambit, zwyczajnie nie zrozumiałeś kontekstu. Oczywiście że gambit to poświęcenie figury (bardzo często hetmana) w celu uzyskania przewagi i końcowego zwycięstwa. "Bratanie" się w Radzie Ostrogaru to włąśnie takie poświęcenie. Nie zapominajmy jednak, że jedni są lepszymi a inni gorszymi graczami i ten gambit może zwyczajnie okazać się klęską.
Nie zgadzam si? z Twoimi pogl?dami, ale po kres moich dni b?d? broni? Twego prawa do ich g?oszenia

Awatar użytkownika
Oggy
Reactions:
Posty: 766
Rejestracja: 13 lipca 2009, 15:05
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/Oggy
Has thanked: 24 times
Been thanked: 10 times

Post autor: Oggy » 22 września 2009, 20:25

W jednym z komentarzy na tym portalu była mowa o Asteriuszu, który wcale nie jest taki dobry jak to jest wyidealizowane. Podobnie jak Seth nie miał litości w zwalczaniu innych bóstw, niekoniecznie tych złych.
Możesz podać mi linkę? Chętnie poczytam.
Poza tym filozofia poszczególnych bóstw jak doskonale wiesz, może być interpretowana na tyle sposobów ile osób się do tego zabiera.
Tak długo jak długo sam bóg nie wskaże palcem poprawnej interpretacji. Oni przecież są i robią takie rzeczy.
Odnośnie "Popiałów..." - nie napisałem, że ten konflikt nie jest wyraźny, napisałem jedynie, że ma zupełnie inne korzenie niż konflikty religijne w KC.
Sylvania graniczy z Imperium więc to zło wcale nie jest tak daleko.
Korea Północna też nie jest daleko. Mimo to prawie nikogo specjalnie nie interesuje. Jak Sylvannia. Inna sprawa gdyby u nas na ulicach Koreańska policja rozstrzeliwałaby swoich obywateli - chyba nikt z nas by nie przeszedł obojętnie. Jak w KCtach?
I tu jest właśnie zadanie dla Naszych Bohaterów. Oni są tymi którzy mają tą "chorobę" wyleczyć.
Mógłbyś wyklarować - Bohaterowie mają sprowadzać na ziemię czy mają się nie dać?
astrolog/alchemik 10/10 POZ

venar
Reactions:
Posty: 1590
Rejestracja: 11 listopada 2008, 12:01

Post autor: venar » 23 września 2009, 09:12

ad1 - "Kompedium Wiary" w dziale Religia

ad2 - Zgadzam się, ale widzisz nawet dobrzy bogowie czasem robią coś co normalnie jest nie do pomyślenia a źli okazują litość itp. Co do korzeni religijnych. Wiesz, prawda jest taka, że nawet w naszym świecie wszystkie aktualne najważniejsze religie są pokojowe a co się dzieje?

ad3 - No nie zgodzę się, że Korea nikogo nie interesuje, pospolici ludzie zwyczajnie nie dopuszczają do siebie o niej myśli bo mają inne problemy na głowie niż zastanawianie się czy nam bombka na głowę nie spadnie. A co rozstrzeliwania? Wiesz, jeszcze całkiem niedawno na naszych ulicach też strzelano do ludzi czy katowano ich do śmierci. No ale nie odbiegajmy od tematu.

ad4 - Chodzi mi o to, że świat KC, został przez jego autora wymyślony w ten a nie inny sposób i choćbyśmy tu debatowali aż zabraknie nam pomysłów na argumenty to i tak nic to nie zmieni. Oczywiście jako MG możemy zmienić ten stan rzeczy i Radę Ostrogaru czy jakąkolwiek inną zmienić tak aby odpowiadała naszym wyobrażeniom. Tylko czy powinniśmy to zrobić? To rola właśnie naszych graczy - bohaterów. Podam przykład. Miałem kiedyś gracza, grał rycerzem. Charakter dobry, idealista. Chociaż inni gracze (bohaterowie) próbowali go "sprowadzać na ziemię" on dalej parł w swoich wyobrażeniach idealnego świata. Żałuję że już nie gra, strasznie mi się podobała jego gra. Chciał zmieniać świat, wyplenić zło itd. Właśnie o tym mówię mówiąc że to rola owych "doktorów".

Nie zgadzam si? z Twoimi pogl?dami, ale po kres moich dni b?d? broni? Twego prawa do ich g?oszenia

Hauerine
Reactions:
Posty: 753
Rejestracja: 16 września 2009, 22:01
Kontakt:

Post autor: Hauerine » 23 września 2009, 09:46

Ha, a co z bogami, których mogli wyznawac zarówno paladyni i czarni rycerze ? To dopiero były jazdy jak próbowalismy to jakos "zwizualizować" na sesji.

Bardzo mozliwe, że problemem jest to, że sam AS jak i gracze probuja tworzyć specyficzny politezim oparty na wielu różnych światach fantasy, a do tego naznaczony monoteistyczna kultura w której się wychowali. To widac wyraźnie w "autoskich" opisach religii, ale i w przedmiotach magicznych autorstwa AS-a. Przykład: Kielich liturgiczny, zywcem przeniesiony z katolicyzmu, a na orchii równie dobrze sprawia się w obrzedach kazdej religii, nie tylko Piana.

Dlatego wątpię czy AS miał tu jakąs szczególna wizję, która układałaby to wszystko w logiczna całośc, czy tylko ot tak na prędce powstała lista głównych bogów, po dwóch z kazdego "charakteru", po to , żeby postacie mogły uzyskiwać fajne "cechy promujące".

Treant
Reactions:
Posty: 1865
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 25 września 2009, 21:18

Wydaje mi się, że zestawienie paladyna i czarnego rycerza jako dokładnych przeciwieństw jest nieporozumieniem - wszak obaj realizują swoją moralną wizję świata w oparciu o porządek prawny. Obowiązuje ich ten sam Kodeks Rycerski i płynące zeń zasady postępowania.

Shadowrunner
Reactions:
Posty: 263
Rejestracja: 24 stycznia 2009, 18:27

Post autor: Shadowrunner » 26 września 2009, 01:29

za rogiem wznoszą swoje pałace gdzie mordują niewinnych i czczą demony
Ja nie wiem skąd wy bierzecie takie rzeczy? Gdzie jest napisane że to się dzieje oficjalnie? Bo z tego co pamiętam to prawo imperialne zakazuje składania żertwy z rozumnych (być może było to w podręczniku, co by tłumaczyło dlaczego nikt o tym nie wspomniał - biorąc pod uwagę znikomą doń sympatię - ale było coś takiego - i nawet jeśli tam to tym lepiej dla podręcznika ;) ). Złe i Chaotyczne kulty nie mogą składać ofiar z istot inteligentnych. Można złożyć goblina, sharana (okej - pająkoludzie są rozumni - ale orki uważają że tak nie jest ;) ), bawoła opasa, antylopy opasik - ale nie z człowieka czy z elfki. I na zasadzie wzajemności kościoły Dobrych nie mogą np. urządzać procesów inkwizycyjnych i publicznego palenia na stosach tych którzy mają inną religię niż oni.

Zresztą w ogóle chyba Kodeks Katana przewiduje jaką karę za morderstwa/zabójstwa - i to pewnie surową - więc trochę przesadzacie z tym mordem i rzezią. Ulice miast imperialnych nie spływają co rano krwią z całonocnych orgii mordu w świątyniach Setha i Morglihta. No chyba że jest to krew zwierząt i potworów...
Drugą edycję czytałem pobieżnie jednak jeżeli chodzi o Sylvanię, to jest to typowe rozwiązanie konfliktu dobrzy-źli ze światów fantazy - geograficzne rozgraniczenie. Są jacyś źli ale gdzieś daleko i właściwe nie wiadomo gdzie.
Tu się nie zgodzę - Sylvania jest "zła" do szpiku kości. A mimo tego sprzymierzyła się z Cesarstwem a Cesarstwo pomoc przyjęło. Dlaczego? Ponieważ zaistniała podstawa sojuszu na poziomie ideologicznym - przynajmniej ze strony Sylvanii - wampiry jak i wszyscy nieumarli są bowiem kwintesencją stałości, stagnacji - wieczni, nie podlegający ponownej śmierci z przyczyn naturalnych, niezmienni - co jest obrzydliwe dla Chaosu, który z cała pewnością - w przypadku zwycięstwa - by ich wyrżnął w pień - pomimo tego że i jedni i drudzy są źli i niegodziwi.
I podejrzewam że podobnie rzecz ma się z Radą Ostrogarską - kiedy zachodzi np. potrzeba zjednoczenia się wszystkich radnych o charakterze Praworządnym - żeby przeciwdziałać działaniom i propozycjom przedstawianym przez Chaotycznych - a zapewne i czasem też przeciw Neutralnym. Wtedy kwestie religii schodzą na drugi plan - bo ważniejsza staje się np. obrona praworządności jako takiej przed anarchizacją prawa lub demontażem jakiś ważnych jego elementów.

Co kwestii Paladynów i Czarnych Rycerzy - to rzeczywiście zachodzi między nimi konflikt ideologiczny, ale pewnym nadużyciem jest pojmowanie CzRyc jako tych najgorszych z najgorszych - to nawet chyba w opisie profesji Czarnego stoi iż dużo gorsze rzeczy niż oni sami. Widocznie ta kwestia "rzeczy dużo gorszych" musi na tyle istotna że czasami nawet jeśli nie do sojuszu to dochodzi do czegoś w rodzaju "tymczasowego zawieszenia broni". Na pewno np. w wojnach przeciwko Sharanom po stronie Imperium stawali zarówno jedni jak i drudzy. Jest też taka kwestia jak fakt iż wszystkie profesje rycerskie łączy jedna rzecz - "krzewienie feudalizmu", który to owa kasta - z różnych przyczyn dla poszczególnych jej członków - uważa za system społecznie doskonały (paladyn - bo silni są zobowiązani bronić słabych; rycerze - bo każdy ma znać w niem swoje miejsce; czarni - bo łatwiej w nim rządzić motłochem i utrzymywać się przy władzy, która jak wiadomo jest surowcem zawsze deficytowym i nie dla wszystkich jej starczy). A zauważyliście chyba iż z przygód do KCtów wyłania się obraz krainy która raczej nie jest radykalnie feudalna - niby ci orkowie mają tam te tytuły szlacheckie i tak dalej (choć to w sumie o niczym nie świadczy - bo państwa starożytne też miały podział społeczeństwa na stany a nie implikowało to automatycznie feudalnej struktury władzy - a czasami wręcz przeciwnie - jakieś częściowe struktury demokratyczne - vide Ateny) ale po wsiach panoszą się wolni chłopi (pamięta ktoś choć jedną przygodę w której wyraźnie zaznaczono jakoby chłopi z wioski przez BG odwiedzanej byli na pańszczyźnie???) a samo imperium jako takie bardziej przypomina kartagińską oligarchę, wczesne, niefeudalne jeszcze bizancjum - czy wręcz juntę wojskową z gospodarką wyjątkowo niefeudalną bo kapitalistyczną (swoboda handlowa, rola Gildii Kupieckich itd.) - niby wszyscy urukowie to szlachcice ale mało który z nich jest rycerzem - nawet Katan jest Gwardzistą, nie rycerzem. Być może to jest powód dla którego w jednej radzie rycerz, paladyn i czarny rycerz zasiądą i nie skoczą sobie od razu do gardeł. Chęć krzewienia swojej wizji feudalnego świata, która tam nie jest zbyt popularna.
Poza tym niektórzy z nas mają taką manierę patrzenia na stosunki panujące w Imperium Katanów przez pryzmat czasów nam współczesnych - postnowoczesnej cywilizacji, państwa prawa de facto a nie tylko na papierze, pewnych zasad i wartości które nam wpojono - a które karzą nam wierzyć że jak ktoś z kimś prowadzi wyniszczającą wojnę o podłożu religijno-ideologicznym to raczej nie zasiądzie przy jednym stole obrad z wrogiem, gdy trzeba rządzić strukturą, która zazwyczaj cierpi na tym sporze (państwem, krainą itd.). Podczas gdy w czasach dawniejszych tak nie było - w różnych radach królewskich, organach państwowych itd. zasiadali razem przedstawieciele i przywódcy różnych obozów, które na co dzień - w mniej lub bardziej krwawy sposób się zwalczały. By daleko nie szukać to wystarczy przypomnieć sobie dzieje Królestwa Polskiego a później Rzeczypospolitej - na co dzień urządzano na siebie zajazdy a potem zasiadano w tym samym sejmiku ziemskim, sejmie, radzie królewskiej czy senacie. I rzeczywiście - niekoniecznie ze sobą współpracowano, często byli członkowie dwóch lub więcej opozycyjnie względem siebie nastawionych obozów. Ale to nie znaczy od razu że musi zachodzić paraliż rządów.

Po pierwsze bowiem - zakładam że Kartan, nadają statuty miastom imperialnym by rządziły się radami miejskimi - był mądrzejszy od naszych przodków i nie zarządził zasady uchwalania większością całkowitą i nie przyznał radcom prawa Liberum Veto. Zakładam że podejmują oni decyzje jakąś większością zwykła, kwalifikowaną itd.

Po drugie - nie zapominajcie iż w KCtach panuje społeczeństwo którego podstawą jest system Kastowy - może nie tak restrykcyjny i ograniczający jak w Indiach - bo tu mamy do czynienia raczej z takimi wielkimi korporacjami zawodowymi - by nie użyć współczesnego, trochę nieprzystającego sformułowania związku zawodowego (bo to raczej są kartele profesyjne, tudzież związki profesjonalne ;) ). To są tak naprawdę takie ogromne odpowiedniki tego czym w naszym świecie były Cechy Rzemieślnicze - tylko na znacznie większą skalę, rozciągająca się chyba na większość społeczeństwa (stąd też ja u siebie wprowadziłem Kastę Społeczną - aby ten system realnie rozciągał się na całość cywilizacji). Stąd też nie jest rzeczą dziwną iż to właśnie przedstawiciele poszczególnych profesji zasiadają w radzie (choć pamiętajcie że nie tylko - wszak Katan ma tam swoich dwóch ludzi - w tym jedną żonę ;) - których zasada parytetu profesji nie obowiązuje). Jestem pewien bowiem że czasami interesy ogółu rozumianego jako cała Kasta przeważają nad egoistycznymi interesami poszczególnych profesji i filozofii przez nich wyznawanych. Wiadomo że rycerstwo i kler zawsze będzie w takiej radzie broniło lub dożyło do poszerzania przywilejów dla wszystkich przedstawicieli swojej kasty - paladyn i rycerz nie powiedzą - "to dajcie nam takie przywileje ale czarny to już nie" - bo wtedy automatycznie wykluczą ze swojej puli głosów ten należący do CzRyc i osłabią tym samym szansę na przejście propozycji. A czasami nawet taka współnota interesów może wychodzić poza obręb jednej Kasty - dajmy na to że ktoś kasty żołnierskiej zgłosi potrzebę wprowadzenia jednorazowego podatku na doszkolenie, doposażenie i dodatkowe rezerwy dla straży miejskiej. Czy myślicie że różnice religijne i filozoficzne na łonie Kasty Kapłańskiej i Rycerskiej będą coś znaczyć w obliczu groźby opodatkowania całej grupy profesyjnej? Przecież kodeks postępowania paladyna nic nie mówi o tym żeby w pokorze przyjmować na siebie każdy nowy podatek - przecież on musi mieć te pieniądze na jałmużnę. Arcykapłan Graama kasy potrzebuje na darmowe leczenie biednych. O przedstawicielach religi nie-dobrych już nie wspomnę bo oni na pewno nie dadzą się nadmiernie obskubywać z kasy. Zaraz od razu wszyscy zakrzykną: "A opodatkowujcie sobie, ale siebie, kmiotków, dzifki, złodziei i czarodziej - nas zostawcie w spokoju i tak mamy od groma obowiązków w tym kraju za które nikt nam nie płaci" :P

Przyznaję że to jest takie szukanie kompromisu na zasadzie selekcji negatywnej. Ale skoro są w stanie w ogóle jakiś kompromis osiągnąć, to zakładam że potrafią też osiągnąć taki kompromis który w ogóle służy państwu, miastu, społeczeństwu jako całości. Przecież w tych radach nie zasiadają szaleńcy, zdrajcy, krótkowzroczni dorobkiewicze - ale głównie osoby, które poza własnym dobrze pojętym interesem mają też świadomość iż bez działania pro publico bono to cały ten interes, ten ciepły kurwidołek zwany Imperium Katanów, gdzie każdy może robić dobre interesy, wyznawać bez skrępowania swoją religię (mając zagwarantowane prawem bezpieczeństwo że nikt nie będzie wyznawał swojej jego kosztem, tak materialnym jak i zdrowotnym i duchowym - a i jemu tego czynić nie wolno), żyć we względnym spokoju, względnym bezpieczeńśtwie i względnym dobrobycie (w końcu nawet tak okrutny tyran jak PRW-ZŁY katan rozdaje za frykas w czasach głodu żywność) rozpieprzy się w dobry pył a proch i nie będzie niczego, cytując wielkiego myśliciela białostoczczyzny ;)

Co do ewidentności - nie zakładajmy że od razu wszyscy są "fanatykami" o ewidentnych charakterach. Nie wszyscy - a jak nie wszyscy - to też nie wszyscy w radzie. Biorąc pod uwagę że Szyndler w ogóle niespecjalnie pokwapił się opisać co to dokładnie jest ta ewidentność - to zakładam że jest to raczej coś w rodzaju mastugi - niby ktoś tam coś o nich słyszał, niby tam gdzieś istnieją ale nikt nie wie jak wyglądają, co robią i nikt ich nie widział ;) Wiem że to może jest taki trochę wariant pesymistyczny - takie zakładanie że większość istot w świecie KC bimba sobie na własną etykę, światopogląd, religię i jest skłonna naginać własne zasady (no bo w końcu jakby sobie nie bimbali i nie naginali to już dawno osiągnęli by ten stan ewidentności charakteru :) ) - ale spytam się was: A CZEGOŚ CIE SIĘ SPODZIEWALI?! :D "Drugiej Legendy 5 Kręgów", gdzie każdy kto musi wybierać między dwoma lojalnościami - wybiera popełnienie samobójstwa? B)

Żeby nie było że bronię niektórych może nie do końca przemyślanych rozwiązań w systemie władzy ostrogarskiej - to następnym razem powrócę do meritum tego topiku i odpowiem na pytanie zadane przez autora "To wam nie przeszkadza?" pod kątem tego co mi nie koniecznie odpowiada albo kłóci się w/g z logiką. ;)

Bo dziś to juz mi się nie chce :P ...
"-Kat An!!! - najg?o?niej jak mog?a, sykn??a ci??arna orczyca.
-Kacie! Jeszcze raz spróbujesz mnie podgryza?! - doda?a uderzaj?c wielk? niczym bochen chleba pi??ci? w swój nabrzmia?y brzuch."
[sic!]

Hauerine
Reactions:
Posty: 753
Rejestracja: 16 września 2009, 22:01
Kontakt:

Post autor: Hauerine » 27 września 2009, 16:36

Treant:
Wydaje mi się, że zestawienie paladyna i czarnego rycerza jako dokładnych przeciwieństw jest nieporozumieniem
Oni sa tylko ewidentnym przeciwieństwem :)

Shadowrunner:
Ja nie wiem skąd wy bierzecie takie rzeczy? Gdzie jest napisane że to się dzieje oficjalnie? Bo z tego co pamiętam to prawo imperialne zakazuje składania żertwy z rozumnych
Tak jak wspomniałeś, moze tak było w tzw. "podręczniku". Tymczasem wspomnę przygodę "wstępniaka" dla Księcia Cedryka gdie jakis Czarny Rycerz zlecił porwanie księzniczki na ofiarę dla swojego boga. Imperialne orki nie zwracały uwagi na jej wołania o pomoc, ani na to, ze porywacz otwarcie to przyznał. Mozna oczywiscie ząłozyć, ze ta przygoda nie ma zupelnie zwiazku z realiami KC, ale to byłoby raczej trudne.
Zresztą w ogóle chyba Kodeks Katana przewiduje jaką karę za morderstwa/zabójstwa - i to pewnie surową - więc trochę przesadzacie z tym mordem i rzezią. Ulice miast imperialnych nie spływają co rano krwią z całonocnych orgii mordu w świątyniach Setha i Morglihta.
dobrze napisane: chyba przewiduje.
Ot z opisu Orcusa zamieszczonego równiez na tym portalu: >>Czerwona Dolina rozcinająca ich wnętrze na prawie całej szerokości z południa na północ. Idąc nią natrafimy na czarne przybytki Morghlitha. Te świątynie cechuje wyjątkowa architektura, jako, że ich budowniczowie starali się upodobnić je do gigantycznych czaszek, albo wbitych w ziemię piszczeli. Mieszkańcy Ostrogaru wiedzą, że po tej doline grasują potężni rycerze - wyznawcy Morglitha, którzy wśród przyjezdnych wyszukują ofiary dla swego nigdy nie nasyconego boga<<
po wsiach panoszą się wolni chłopi (pamięta ktoś choć jedną przygodę w której wyraźnie zaznaczono jakoby chłopi z wioski przez BG odwiedzanej byli na pańszczyźnie???)
Po prost to społeczenstwo jest bardziej zaawansowane i zamiast pańszczyzny chłopi płaca danine w pieniądzu dla właściciela wioski.
Że ponownie zacytuję materiał również zamieszczony na tym portalu: >>Wioska taka liczy około 150 chłopów. Rocznie właściciel wioski (kasztelu) otrzymuje z ich podatków 400 sztuk złt.<<
a samo imperium jako takie bardziej przypomina kartagińską oligarchę, wczesne, niefeudalne jeszcze bizancjum - czy wręcz juntę wojskową z gospodarką wyjątkowo niefeudalną bo kapitalistyczną (swoboda handlowa, rola Gildii Kupieckich itd.)
A to skad te wnioski o swobodzie handlowej? Owszem, w opublikowanych materiałach nie było za wiele o ekonomii Orchii, ale było conieco o kontroli handlu PM, o tym, ze formuły czarów sprzedaja tylko gildie i to za nieprzyzwoicie duże pieniądze, a w opisie profesji wyraźnie jest napisane, ze np. mag ma podporzadkować sobie czarodzieii na danym terenie (np. przez rózne organizacje), a kupice ma mieć własny cech kupiecki i kontrolować handel jakims towarem na danym terenie.
Zatem gildie o ktorych piszesz nie są dowodem istnienia swobody handlu tylko narzedziem jego ograniczania przez postacie o POZ 20 i więcej (którym mało kto podskoczy).
w różnych radach królewskich, organach państwowych itd. zasiadali razem przedstawieciele i przywódcy różnych obozów, które na co dzień - w mniej lub bardziej krwawy sposób się zwalczały.
Nie moga sobie skkać za bardzo do gardeł bo za duzo maja wrogów. Nad wszystkimi siedzą orki, którym jest na rękę, ze między róznymi stronnictwami panuje wzgledna równowaga i dzieki temu nikt im nie może zagrozić. To wydaje się byc niezłe wytłumaczenie stanu rzeczy na Orchii.




Shadowrunner
Reactions:
Posty: 263
Rejestracja: 24 stycznia 2009, 18:27

Post autor: Shadowrunner » 28 września 2009, 00:49

Tak jak wspomniałeś, moze tak było w tzw. "podręczniku". Tymczasem wspomnę przygodę "wstępniaka" dla Księcia Cedryka gdie jakis Czarny Rycerz zlecił porwanie księzniczki na ofiarę dla swojego boga. Imperialne orki nie zwracały uwagi na jej wołania o pomoc, ani na to, ze porywacz otwarcie to przyznał. Mozna oczywiscie ząłozyć, ze ta przygoda nie ma zupelnie zwiazku z realiami KC, ale to byłoby raczej trudne.
Aaaa - właśnie - miałem wspomnieć jeszcze o tej przygodzie ale zapomniałem...

No więc...
Mozna oczywiscie ząłozyć, ze ta przygoda nie ma zupelnie zwiazku z realiami KC
Ona ma jedną ważną cechę związku z realiami KCtów - BN w niej występujący łamią większość zasad obowiązujących w KC :P

Moim zdaniem jest trochę nadinterpretacją wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie jednej tylko przygody - to raz. No co innego jakby w innych przygodach też notorycznie występowali tacy CzRyc socjopaci - ale nie występowali (znaczy w sumie to w ogóle nie występowali)

A już w ogóle zdajecie się nie zauważać - powołując się na tą przygodę - że zarówno ten Czerny Rycerz jak i ci gwardziści Katana... ŁAMIĄ SWOJE KODEKSY PROFESYJNE - rycerz łamie Kodeks Rycerski - bo pohańbienia i usiłowania mordu na szlachciance w żaden sposób nie da się podciągnąć pod "własną interpretację i naciąganie Kodeksu Rycerskiego" - co CzRyc mają zapisane w statucie. Normalny czarny rycerz musi być praworządny - i nawet jak jest zły - to jawny mord, porwanie, pogwałcenie kodeksu - żadną miarą się w tym nie mieści. A więc ten Czarny Rycerz jest kimś w rodzaju odstępcy, renegata - i raczej jest mało prawdopodobne żeby wszyscy CzRyc się zachowywali tak jak on.

Co do żołnierzy Katana - oni - jako w większości gwardziści - powinni się cechować praworządnym charakterem - i to że nie reagują to jest patologia, co może być związane z tym że:
a) nie mają praworządnych charakterów, ale ponieważ nie mają to (zgodnie z zasadami) otrzymują tylko połowę PD - i pewnie byli tym bardzo zniechęceni że za swoją służbę otrzymują tylko połowę PD - więc nic nie chciało im się robić ;) (jakkolwiek - na zdrowy rozsądek - to powinno im się chcieć robić dwukrotnie więcej, dwukrotnie intensywniej i dwukrotnie sumienniej - żeby nadrobić karę niedopasowania)
b) są przekupieni, skorumpowani lub leniwi - i pomimo posiadania praworządnych charakterów - postępują przeciwko nim (widocznie nie zależy im na osiągnięciu stanu ewidentności ;) ) - generalnie tak samo jak w przypadku tego rycerza-gwałtownika są odstępcami, zdemoralizowani, upadli.
MG na pewno zablokował im możliwość dalszego otrzymywania PD z tego powodu - co wywołało u nich tylko jeszcze większą gnuśność i poróbstwo. ;)

I też nie wydaje mi się aby fakt iż gdzieś występuje patologia uprawniał kogokolwiek do wyciągania wniosków w postaci rozciągania tej patologii na wszystko - jako normy. Bo radzę zajrzeć do opisu Ostrogaru i jego sił zbrojnych - na 13 czy tam 14 opisanych legionów tylko jeden z nich został opisany jako taki patologiczny - w którym występuje korupcja, demoralizacja - a łapownictwo i niedopełnianie obowiązków są chlebem powszednim. I dziwnym zbiegiem okoliczności ten legion składa się z ludzi - czym autor chciał chyba podkreślić iż orkowie - co by o nich nie mówić - poważnie traktują kwestie honoru (taka rzecz którą generalnie większość rycerzy i gwardzistów powinna posiadać :) ) a co najwyżej to ludzie na ich tle wypadają jako moralne czarne owce. Stąd orkowie z tego scenara są niechlubnym wyjątkiem - no jak w życiu - nawet w najlepiej zarządzanych instytucjach i organizacjach trafiają się zniłki.

Poza tym - zdajecie się niezauważać jednej rzeczy:
Wszyscy dobrze wiemy czemu tak naprawdę ten rycerz tak postępuje i ci żołnierze nie reagują - autor przygody zrobił to żeby za wszelką cenę zmusić gracza do aktywnego działania. I dlatego ta przygoda moim zdaniem jest słaba - dosyć infantylna, trochę nierealistyczna i trochę nie trzymająca się zasad systemu (kwestia praworządności i kodeksu rycerskiego - o której wspominałem) - autor tak bardzo starał się za wszelką cenę wciągnąć potencjalnego gracza w fabułę - że ucierpiał na tym zdrowy rozsądek. Tak jak pisałem - wyciąganie z niej jakiś wiążących dla całego świata wniosków jest równie dobre i uprawnione co wnioskowanie o tych samych rzeczach np. z "Demonicznej Hordy" :D Ja wiem że to jest jedna z nielicznych przygód do KC w której są ukazane w ogóle jakiekolwiek relacje społeczne i prawne - ale to jest przygoda dosyć stara, strasznie infantylna, nieprzemyślana tak na dobrą sprawę - no taka przygoda charakterystyczna dla wczesnych lat 90tych - kiedy żaden z nas nie przejmował się jakimikolwiek uzasadnieniami fabularnymi, logiką świata i tym podobnymi rzeczami - bo chodziło wtedy o dobrą zabawę, zarzynanie potworów, XPienie, rabowanie skarbów itd.

Jest też jeszcze inna możliwość - ta przygoda była napisana dla postaci dobrej - to jest tam wyraźnie zaznaczone. Być może jednak autor chciał dać możliwość poprowadzenia jej postaci praworządnej o charakterze niekoniecznie dobrym - lub nawet czarnemu rycerzowi - bo generalnie czarny rycerz powinien zareagować w momencie kiedy widzi że ktoś ze stanu rycerskiego łamie kodeks - dobry rycerz uczyni to w obronie cnoty - neutralny rycerz - w imię zasad - a rycerz zły - dla osobistej korzyści (możliwość ubicia nikczemnika, który stał się na dobrą sprawę przestępcą, zgodnie z prawem - i ew. wzięcie go w niewole za okup lub zarżnięcie i zabranie majątku - też zgodnie z rycerskim obyczajem).
Mieszkańcy Ostrogaru wiedzą, że po tej doline grasują potężni rycerze - wyznawcy Morglitha, którzy wśród przyjezdnych wyszukują ofiary dla swego nigdy nie nasyconego boga<<
A czy zauważyliście że w tej dolinie nie stacjonuje żaden legion imperialny? To jest teren bezprawia - tak na dobrą sprawę w środku państwa - takie wewnętrzne pogranicze (ja co prawda uważam to za dosyć głupie i nielogiczne żeby potężne imperium pozwalało sobie na istnienie takiego czegoś - nawet jeśli to jest - jak w przypadku Czerwonych Pustkowi - teren pustynny - nieopłacalny do podbicia i nieistotny z punktu widzenia strategicznego i ekonomicznego - no ale najwyraźniej autor chiał na jednym Orkusie - będący wielkości Brytanii - upchnąć wszystko na raz O.o). Tak więc znowu - to nie jest żadna prawidłowość - co najwyżej następna patologia.
Że ponownie zacytuję materiał również zamieszczony na tym portalu: >>Wioska taka liczy około 150 chłopów. Rocznie właściciel wioski (kasztelu) otrzymuje z ich podatków 400 sztuk złt.<<
No dobra - ale nie sprecyzowano jakiego rodzaju jest to podatek - to równie dobrze może być dzierżawa ziemi, to równie dobrze mogą być pieniądze za użytkowanie lasów innych takich rzeczy. Zresztą nie ważne - co to by za pieniądze nie były - to nie jest to pańszczyzna i niespecjalnie jest feudalizm. Chyba że tylko nominalny, z nazwy. Co też mi niespecjalnie przeszkadza - bo fajniej się gra :P
"-Kat An!!! - najg?o?niej jak mog?a, sykn??a ci??arna orczyca.
-Kacie! Jeszcze raz spróbujesz mnie podgryza?! - doda?a uderzaj?c wielk? niczym bochen chleba pi??ci? w swój nabrzmia?y brzuch."
[sic!]

Hauerine
Reactions:
Posty: 753
Rejestracja: 16 września 2009, 22:01
Kontakt:

Post autor: Hauerine » 28 września 2009, 11:07

Sadowrunner
Moim zdaniem jest trochę nadinterpretacją wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie jednej tylko przygody - to raz.
Czemu tylko jednej? A porwanie półelfki w przygodzie dla Tan dors Sacana (czy jak mu tam było ??)
A już w ogóle zdajecie się nie zauważać - powołując się na tą przygodę - że zarówno ten Czerny Rycerz jak i ci gwardziści Katana... ŁAMIĄ SWOJE KODEKSY PROFESYJNE
Dyskusyjna teza.
rycerz łamie Kodeks Rycerski - bo pohańbienia i usiłowania mordu na szlachciance w żaden sposób nie da się podciągnąć pod "własną interpretację i naciąganie Kodeksu Rycerskiego" - co CzRyc mają zapisane w statucie.
Jak to nie? On wypełnia wole bożą. Zgodnie ze swoim kodeksem dązy do wcielania w zycie złych praw swojego złego boga. A im ofiara znaczniejsza tym lepsza. Zabic koze to byle wieśniak może, a on nie jest wiesniakiem tylko CzRycem.
Co do żołnierzy Katana - oni - jako w większości gwardziści - powinni się cechować praworządnym charakterem
A tam nigdzie nie ejst napisane, ze są gwardzistami. To zwykli wojownicy. Ich zadaniem jest ochrona karawany, bo za to im płacą, a reszta im wisi bo charaktery maja o ile pamietam złe.
A czy zauważyliście że w tej dolinie nie stacjonuje żaden legion imperialny? To jest teren bezprawia - tak na dobrą sprawę w środku państwa - takie wewnętrzne pogranicze (ja co prawda uważam to za dosyć głupie i nielogiczne żeby potężne imperium pozwalało sobie na istnienie takiego czegoś - nawet jeśli to jest - jak w przypadku Czerwonych Pustkowi - teren pustynny - nieopłacalny do podbicia i nieistotny z punktu widzenia strategicznego i ekonomicznego - no ale najwyraźniej autor chiał na jednym Orkusie - będący wielkości Brytanii - upchnąć wszystko na raz O.o). Tak więc znowu - to nie jest żadna prawidłowość - co najwyżej następna patologia.
Mówimy tu o imperium, którym rzadzi zły "bóg" stanowiacy złe prawa. Istnienie takich patologii może byc normą. Dzięki temu jest ciekawiej. Wszyscy ci "dobrzy" mają do roboty inne rzeczy niz spiskowanie przeciwko Katanowi.
Opisów realiów społecznych Orchii nie ma za wielu, ale takie "patologe" pojawiaja się za każdym razem gdy pojawia się jakis opis. Nie widze podstaw, zeby zakładać, ze są to jedyne tego typu przypadki. Co wiecej w radzie miasta sa zarezerwowane miejsca nie tylko dla CzRyców, ale i dla zabójców - płatnych morderców.
No dobra - ale nie sprecyzowano jakiego rodzaju jest to podatek - to równie dobrze może być dzierżawa ziemi, to równie dobrze mogą być pieniądze za użytkowanie lasów innych takich rzeczy.
Jak to nie jest sprecyzowane ?
Przy poszczególnych rodzajach gospodarstw podane jest ile płaci sie podatku dla właściciela wioski, a ile dla Katana.
to nie jest to pańszczyzna i niespecjalnie jest feudalizm.
Pańszczyzna na pewno nie. Ale czy panszczyzna czyni feudalizm ? Też nie.
Ostatnio zmieniony 28 września 2009, 11:14 przez Hauerine, łącznie zmieniany 1 raz.

Shadowrunner
Reactions:
Posty: 263
Rejestracja: 24 stycznia 2009, 18:27

Post autor: Shadowrunner » 28 września 2009, 20:33

Czemu tylko jednej? A porwanie półelfki w przygodzie dla Tan dors Sacana (czy jak mu tam było ??)
To tą elfkę też porwał Czarny???
A tam nigdzie nie ejst napisane, ze są gwardzistami. To zwykli wojownicy. Ich zadaniem jest ochrona karawany, bo za to im płacą, a reszta im wisi bo charaktery maja o ile pamietam złe.
Mój błąd - nie pamiętam już tej przygody tak dobrze. No to w takim razie tym bardziej nie jest to żaden dowód że armia imperialna dopuszcza się takich bezeceństw na co dzień. Akurat w przypadku wynajętych najemników to jest nic dziwnego że nic nie robią i wszystko im zwisa bo za co innego im płacą. Przyjąłem założenie że oni byli jakimiś żołnierzami imperium patrolującymi trakty i utrzymującymi porządek.
Jak to nie? On wypełnia wole bożą. Zgodnie ze swoim kodeksem dązy do wcielania w zycie złych praw swojego złego boga. A im ofiara znaczniejsza tym lepsza. Zabic koze to byle wieśniak może, a on nie jest wiesniakiem tylko CzRycem.
Kodeks postepowania Czarnego Rycerza - w przeciwieństwie do kodeksu paladyna nic nie mówi o wypełnianiu woli bożej. Mówi:
Czarny rycerz musi ściśle kierować się ustaleniami Kodeksu Rycerskiego
a kodeks rycerski wyraźnie mówi:

[...]
3) Rycerz zachowuje się przyzwoicie, godnie i dystyngowanie (tzn. nigdy nie przekracza pewnych norm moralnych i obyczajowych, dba o honor swój i osób które reprezentuje, odznacza się ogładą, opanowaniem i umiarem).
[...]
5) Rycerz jest dworny wobec dam (tzn. powinien być taktowny, uprzejmy, godny zaufania, nienaganny pod względem etycznym i towarzyskim, a także dba o honor dam itp.).
Co prawda kodeks profesji wspomina później:
nakazującym mu szerzenie zła we wszelkiej postaci (unikając jednak, jeśli to możliwe, chaosu)
ale ten czarny rycerz wyraźnie złamał Kodeks Rycerski - a przez to złamał kodeks profesji - jest więc odstępcą. I albo Szyndler nie wiedział co pisze (albo po prostu nie trzymał się własnych realiów opisanych wcześniej) opisując CzR w taki sposób a następnie przedstawiając w przygodzie postać przeczącą wcześniej zapisanym zasadom (czego też w sumie nie wykluczam) albo ten Czarny nie jest reprezentatywnym przedstawicielem swojej profesji. Być może jest zaślepionym ślepą wiarą fanatykiem który jest gotowy złamać zasady własnej profesji i ponieść tego konsekwencje byle tylko dostąpić łaski swego boga...

... choć nigdy nie wyobrażałem sobie kultystów Morglihta jako bezmyślnych morderców dopuszczających się jawnych mordów - raczej wyrachowanych spiskowców, których narzędziami są spiski, sztylet i trucizna. Coś takiego co reprezentuje ta postać z przygody to moim zdaniem bardziej pasuje do charakteru Chaotycznego niż Praworządnego. Praworządna postać nigdy nie dopuści się otwartego i bezmyślnego mordu - owszem zabije z zimną krwią - ale na wojnie, w pojedynku czy jakiejkolwiek innej sytuacji w której prawo stoi po jego stronie (obrona konieczna, wymierzanie sprawiedliwości i różnych kar itd.).
ale i dla zabójców - płatnych morderców.
z których racz zauważyć iż jeden jest doradcą Katana a więc fakt iż jest zabójcą oznacza ni mniej ni więcej tylko tyle że jest kimś w rodzaju szefa spetznazu, MI6 czy czegoś w tym stylu. Kimś w rodzaju agenta specjalnego z licencją na zabijanie. Nawet on ma praworządny charakter - co oznacza że działa za aprobatą władz, jest agentem imperialnym, bosem wywiadu lub kotrwywiadu - to też nie jest bezmyślny morderca i psychopatyczny rzeźnik ale oficjel państwowy wykonujący rozkazy zwierzchników (w tym przypadku władz miejskich albo samego Katana) - działający w granicach prawa.


Tak w ogóle to sugeruję żebyście sobie rzucili okiem na charaktery członków rady miejskiej Ostrogaru - dominują tam charaktery Praworządne i niewielka grupa osób z charakterami Neutralnymi. To też moim zdaniem obrazuje dobrze istotę Katanatu - to jest państwo prawa a nie bezprawia.

To że jest to państwo złego boga, w którym obowiązują prawa Zła, wcale nie znaczy - jak to niektórzy uważają - że jest tam pełno psychopatów na ulicach a fantycy w radzie Ostrogrskiej wyrzynają się nawzajem w wojnach religijnych. Państwo praworządne złe to coś w rodzaju państwa autorytarnego lub starożytnej dyktatury (przywołałbym tu Rzym - ale on niezbyt dobrze pasuje - bo za rządów Kaliguli czy Nerona - a i wielu późniejszych cesarzy - to bardziej pasuje doń określenie Chaotyczny Zły). Nie składa się tam na ołtarzach ofiar ze zwykłych obywateli (no chyba że z jeńców albo niewolników) dzień w dzień - bo takie czynności skłaniały by państwo w stronę co najmniej Neutralności albo Chaosu. Nie morduje się tam boga duchu winnych istot bez skazującego wyroku sądu - więc Katanat to nie jest świat w którym sąsiad tylko patrzy jak tu poderżnąć gardło sąsiadowi. Już prędzej taki gdzie gdy zajdziesz za skórę komuś władnemu możesz się spodziewać że będzie szukał na ciebie haków, donosów, pozwów byle tylko uruchomić na swoją korzyść przeciw tobie machinę sprawiedliwości państwa.

No i ten rycerz porywający szlachciankę by złożyć ją w ofierze ni huhu nie pasuje do takiego świata. Bo jest przestępcą. Gdyby o tym czynie dowiedziałby się jakiś inny osobnik praworządny - np. jakiś jego osobisty rywal - to od razu na niego by doniósł żeby wymierzyć na nim sprawiedliwość (i gdyby sam był nie-dobry: zagrabić jego majątek i osłabić jego ród). No chyba że miał sądowy nakaz egzekucji tej księżniczki. Ale Szyndler nic o tym nie wspominał. :D
"-Kat An!!! - najg?o?niej jak mog?a, sykn??a ci??arna orczyca.
-Kacie! Jeszcze raz spróbujesz mnie podgryza?! - doda?a uderzaj?c wielk? niczym bochen chleba pi??ci? w swój nabrzmia?y brzuch."
[sic!]

Awatar użytkownika
Oggy
Reactions:
Posty: 766
Rejestracja: 13 lipca 2009, 15:05
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/Oggy
Has thanked: 24 times
Been thanked: 10 times

Post autor: Oggy » 28 września 2009, 21:58

jest przygoda dosyć stara, strasznie infantylna, nieprzemyślana
Sama prawda. To samo dotyczy przygody Dorsa z 6 MiMa. Całość bardzo źle świadczy o AS i skłania do refleksji czy tworząc Kryształy miał w ogóle jakąś spójną wizję społeczeństwa pod wodzą Katana czy tylko tysiąc sztuk broni i pancerzy w tabelkach. Dla porządku - siódmy garnizon który patroluje szlaki faktycznie składa się z wojowników i łowców a nie gwardzistów ale jednocześnie, cytuję: cieszy się dużą sympatią ludności, zamieszkującej położone przy traktach wioski i osady, koniec cytatu. Czyli są praworządni. Poza tym, cytuję: Jestem tan Orgar Var Huron, czarny rycerz w służbie ostrogarskiej świątyni Seta. Poleciłem sługom przyprowadzić mi tę oto kobietę, abym mógł ją ofiarować memu bogu(...) i tak dalej prosto z 1 MiMa. Typowy wyznawca Seta mający poszanowanie dla prawa i sprawiedliwości, że o dworności wobec dam nie wspomnę. Ponawiam zachętę do refleksji.
samo imperium jako takie bardziej przypomina kartagińską oligarchę, wczesne, niefeudalne jeszcze bizancjum - czy wręcz juntę wojskową z gospodarką wyjątkowo niefeudalną

a potem
w KCtach panuje społeczeństwo którego podstawą jest system Kastowy
Trochę sobie przeczysz. Mimo to poruszyłeś ciekawy wątek - co w ogóle rycerstwo robi w KCtach a na Orkusie Wielkim w szczególności. Zauważcie, że dominacja rycerstwa w średniowiecznych siłach zbrojnych wynikała z ich statusu majątkowego. Tylko szlachta mogła wystawić ciężką konnice która była podstawową formacją wygrywającą bitwy. Katan ma zawodowe siły zbrojne, fakt że jego elitarne legiony to szlachta ale nie rycerstwo - po prostu gwardziści. Po prostu stać go na utrzymywanie i wyekwipowanie wojska bez zwracania się z prośbą do szlachty. To potężna, bo wyszkolona we współdziałaniu i jednolita, nowoczesna armia. I ma jej wszystkie wady, przede wszystkim stanowi bardzo groźną siłę zdolną wynieść dowódcę na tron (vide rzym). Dlatego takie elitarne jednostki stacjonują blisko władzy centralnej gdzie szansa junty jest niewielka. Kto więc osłania prowincje orczego imperium? Rycerstwo właśnie, zbieranina jakiś małych księstewek. I tylko tutaj jest miejsce dla rycerzy i krzewicieli feudalizmu. Na pewno nie w Radzie. Tym bardziej, że swoboda handlowa daje potężną broń klasie średniej. Bogaty mieszczanin ma status majątkowy porównywalny ze średnią szlachtą. Pieniądz to groźne narzędzie w starciu z którym arystokracja nie ma większych szans.
nie zakładajmy że od razu wszyscy są "fanatykami" o ewidentnych charakterach

Są! Nigdy nie spotkałem osobiście boga i nie bardzo wierzę że ktoś miał tą przyjemność ale mimo tego samoloty uderzają w budynki. A w KCtach Ci bogowie są, wcale nie daleko, zupełnie blisko i mówią mi co mam robić. Wystarczy wiara powyżej 50 i łaska boska spływa na mnie. Jak mam nie być oddany?
Ostatnio zmieniony 28 września 2009, 22:01 przez Oggy, łącznie zmieniany 1 raz.
astrolog/alchemik 10/10 POZ

Shadowrunner
Reactions:
Posty: 263
Rejestracja: 24 stycznia 2009, 18:27

Post autor: Shadowrunner » 28 września 2009, 22:42

Oggy napisał/a:
jest przygoda dosyć stara, strasznie infantylna, nieprzemyślana
Sama prawda. To samo dotyczy przygody Dorsa z 6 MiMa. Całość bardzo źle świadczy o AS i skłania do refleksji czy tworząc Kryształy miał w ogóle jakąś spójną wizję społeczeństwa pod wodzą Katana czy tylko tysiąc sztuk broni i pancerzy w tabelkach.
Czasami mam wrażenie że to drugie. Ale tak jak mówię - wtedy, we wspaniałych, młodych latach rozkwitu RPG w Polsce nam to chyba nie przeszkadzało (mnie nie przeszkadzało) ;) Dopiero teraz przychodzą refleksje :)
Oggy napisał/a:
samo imperium jako takie bardziej przypomina kartagińską oligarchę, wczesne, niefeudalne jeszcze bizancjum - czy wręcz juntę wojskową z gospodarką wyjątkowo niefeudalną

a potem
w KCtach panuje społeczeństwo którego podstawą jest system Kastowy
Trochę sobie przeczysz.
Przepraszam bardzo, ale wyraźnie zaznaczyłem że chodzi mi kasty jako odpowiedniki korporacji/związków/karteli zawodowych (czy raczej profesjonalnych) - a one niczego nie wykluczają i nieczemu raczej nie przeczą. Są możliwe tak samo w oligarchii, juncie, republice, monarchii, dyktaturze, autorytaryźmie itd.
Oggy napisał/a:
nie zakładajmy że od razu wszyscy są "fanatykami" o ewidentnych charakterach

Są! Nigdy nie spotkałem osobiście boga i nie bardzo wierzę że ktoś miał tą przyjemność ale mimo tego samoloty uderzają w budynki. A w KCtach Ci bogowie są, wcale nie daleko, zupełnie blisko i mówią mi co mam robić. Wystarczy wiara powyżej 50 i łaska boska spływa na mnie. Jak mam nie być oddany?
Okej - religia to potężne narzędzie manipulacji ale to znaczy że wszyscy pozwalają sobą manipulować. Gdyby tak było to 100% społeczeństwa było by wiernie oddane jakiemuś bogu - i jaki jest wtedy sens istnienia profesji Kapłan albo Półbóg, skoro nikogo i tak nie można przekonać do nowej wiary (biorąc pod uwagę jaką karą obłożone jest zmienianie wyznania). Zamiast nich musiały by być chyba profesje Inkwizytor i Syn Boży ;)
Ja wciąż raczej będę twierdził że nie jest po prostu możliwe żeby wszyscy byli fanatykami. Ile jest osób ktore mają wiarę na poziomie 50+? Niewiele - w 2 przypadkach na 100 uda ci się taką WI wylosować na starcie, tylko posiadając profesję uduchowioną lub dostęp do jakiś potężnych mocy możesz tą WI wywindować na poziom odpowiedni by być fanatykiem albo przynajmniej "prawdziwie wiernym" i mieć dary od boga. Wydaje mi się że większość społeczeństwa jest generalnie niezbyt "wierząca" - tzn. wierzą ale nieortodoksyjnie - z WI gdzieś tak na poziomie 25-35 pkt.

To raz. A dwa - nie wszystkie religie są antagonistycznie nastawione do świata. Czy Dagonin jest bogiem który powodowałby u swoich wiernych chęć wysadzania siebie lub czegoś? Chyba tylko wtedy gdyby ktoś gdzieś zabraniał używania magii (a i tak byłby to wtedy cholerny problem biorąc pod uwagę że jest on bogiem Praworządnym). A już w ogóle nie wspomnę o bogach takich jak Arianna, Pian, Kas-Handil czy Graam - w przypadku których fanatyzm przyjmował cokolwiek komiczne i pocieszne formy :D :D :D

Znowu chyba trochę za mocno przenosimy zasady z naszego świata do KCtów.

Co z tego że ukarze się bóg mojej postaci i powie mi co mam robić od tej pory skoro - moja postać po prostu nie będzie chciała tego robić i już bo mu niepasuje taka religia. Albo nie ma ochoty być świętym i zbawionym. Że już nie wspomnę o tym iż zgodnie z zasadami to każdy na Orchii (albo przynajmniej - w Imperium Katanów) ma prawo sam sobie wybrać religię po osiągnięciu dojrzałości - i nawet przepotężna moc każdego boga nie może zrobić w tym momencie z nikogo wyznawcy. No chyba że to ten przewrotny Kartan ustanowił to prawo swobody wyboru żeby ukrócić możliwości werbunkowe wszystkich innych bogów :)

Poza tym z wszystkich powodów, które wymieniłeś powyżej jestem niespecialnym zwolennikiem systemu religijno-teologicznego Orchii w podejściu taki typowo idolatrycznym (wielu bogów ale wierne oddanie się tylko jednemu) na korzyść czysto politeistycznego na wzór pogański - z synkretyzmem międzywyznaniowym, niezbyt potężną władzą bogów nad światem i rzadko podejmowanych przezeń interwencjonizmem bezpośrednim ;)

Poza tym jedno pytanie - jeśli ci bogowie na Orchii są rzeczywiście tak potężni jak sugerujesz na podstawie części zasad - to dlaczego istnieje wyraźny podział intensywności tego wpływu w poszczególnych miesiącach roku dla poszczególnych Kręgów Boskości, i czemu w Miesiącu Świątecznym ten wpływ znika prawie całkowicie?
Ostatnio zmieniony 28 września 2009, 22:57 przez Shadowrunner, łącznie zmieniany 1 raz.
"-Kat An!!! - najg?o?niej jak mog?a, sykn??a ci??arna orczyca.
-Kacie! Jeszcze raz spróbujesz mnie podgryza?! - doda?a uderzaj?c wielk? niczym bochen chleba pi??ci? w swój nabrzmia?y brzuch."
[sic!]

Hauerine
Reactions:
Posty: 753
Rejestracja: 16 września 2009, 22:01
Kontakt:

Post autor: Hauerine » 28 września 2009, 23:50

Shadowrunner:
To tą elfkę też porwał Czarny???
To był przykład bezprawia. Niemal jawne walki gladiatorów do których zmuszą się porwanych ludzi/elfu/reptiliony łotever.
Mój błąd - nie pamiętam już tej przygody tak dobrze. No to w takim razie tym bardziej nie jest to żaden dowód że armia imperialna dopuszcza się takich bezeceństw na co dzień.
Ale armia Katana w znakomitej większosci składa się z orków - wojowników. To był typowy oddział, złozony z typowych orków, uzbrojony w typowe szable i łuki, wykonujący typowe zadania.
Kodeks postepowania Czarnego Rycerza - w przeciwieństwie do kodeksu paladyna nic nie mówi o wypełnianiu woli bożej. Mówi:
Ano własnie, ma szerzyc zło i niszczyc dobre istoty. nic nie ztoi na przeszkodzie, zeby w sposób uprzejmy i taktowny zaprowadził księzniczke na ołtarz ofiarny. Moze ja wczęsniej poczestować środkiem otumaniajacym. Mój MG perfekcyjnie potrafił oddac naturę czarnych rycerzy, złych do szpiku kości, acz uprzejmych wobec kogo trzeba i bezwzględnie praworzadnych :)
z których racz zauważyć iż jeden jest doradcą Katana a więc fakt iż jest zabójcą oznacza ni mniej ni więcej tylko tyle że jest kimś w rodzaju szefa spetznazu, MI6 czy czegoś w tym stylu.
Raczej jakiegoś KGB.
Przy czym mało istotne kim jest ten zabójca. Faktem jest, ze w radzie przewidziane jest w sposob jawny miejsce dla przedstawicieli świata przestepczego.

Oggy:
Tym bardziej, że swoboda handlowa
Na Oriaka, skad wy bierzecie tą swobodę handlową ??

Shadowrunner:
Arianna, Pian, Kas-Handil czy Graam - w przypadku których fanatyzm przyjmował cokolwiek komiczne i pocieszne formy
Eeee ? co nie tak z Graamem, Arianną czy Kas-Handilem ? Fanatyków Piana to widujęregularnie w sasiedztwie i sa troche nieteges.

ODPOWIEDZ