Źli bohaterowie

[koszal]

Sigil- zgadzam się w pełni z kwestią tego, że nasz świat nie jest dobrym porównaniem do fundamentó rządzących heroic, a także światami z namacalną obecnością boskich mocy. Natomiast zupełnie nie zgadzam się z poniższym, przy okazji zastanawiając się, czy to świadoma z Twojej strony prowokacja

Sigil napisał(a):
..A jeśli chciałaby odejść? Bóstwo zabije ją po prostu i skaże jej dusze na wieczną męczarnie. Może to zrobić i nie ma niczego co je powstrzyma, bo Bogowie Światła nie przyjmują pod opiekę osób które służyły Ciemności (no cóż, niestety nie są specjalnie litościwi). Wybór Zła jest jak widać drogą w jedną stronę.

Literatura fantasy (i nie tylko) daje nam mnóstwo tego typu przykładów, gdzie dobry/zły bohater diametralnie zmienia swoje postępowanie buntując się otwarcie przeciw swym bogom i zaprzedając duszę pzreciwnym. Czy to zrażony brakiem ingerencji, czy na skutek manipulacji przeciwnych sił bohater tejże literatury kieruje swą gorliwą służbę komu innemu, w ramach zemsty, nienawiści, rozpaczy, czy czegokolwiek. Nadto sytuacje tego typu często występują w systemach RPG i na nich świat stoi. W wielu systemach toczy się otwarty konflikt między bóstwami, tym samym walka o wyznawców i nierzadko radość sprawia bogom "podwędzenie" kogoś z z cudzego kurnika bowiem prosty człowiek bywa ofiarą partii na boskim szczeblu.

Heroic to tylko jeden aspekt i tamże granie wyznawcą złych bóstw oczywiście ma sens. Są systemy jak wampir gdzie z natury rzeczy gra się postacią wyklętą, przeciwną naturze. Wiele systemów (jak np Star Wars) przez lata negowało w swoich podręcznikach możliwość gry oponentem (czytaj sithem), ale wydaje mi się, że to właśnie na tych wariantach warto się skupić. Mam tu na myśli światy i opcje, które niespecjalnie dają możliwość wyboru. Wydaje mi się, że właśnie tam granie złym bohaterem daje najwięcej możliwości, ponieważ po prostu jest ciężko. Wydawać by się mogło, że złemu wszystko wolno, że idzie mu łatwiej, lecz paradoksalnie ma o wiele więcej do stracenia. Dobry częśtorkoć papierowy upiecze złego na ruszcie, bo czuje wewnętrzną potrzebę, zły rozważy zyski i straty. Zły BG zawsze dokonuje wyboru. Dobry BG nie musi, może polecieć na łatwiznę. Zły bowiem realizuje własne cele (nawet jeśli służy złym bogom, bo nawet gdy się zagubi, sądzi że sam decyduje). Dobry, jeśli sytuacja się komplikuje często bezmyślnie realizuje kodeks/przykazania/itp, które tak naprawdę nie są jego.

Suriel- nie grałem, ani nie dopuszczałęm do takich sytuacji. Granie bogiem dla mnie równoważy się ze schowaniem karty postaci do pudła. Zbyt wielka moc po prostu mnie nudzi i z moich doświadczeń wynika, że innych także. Być może gdyby tak miało wyglądać zwieńczenie kampanii (po którym postać trafia i tak do tego samego pudła) dopuściłbym takie rozwiązanie. Trudno odegrać boską przebiegłość i intrygę, a nawet odgrywając wojownicze bóstwo i sieczka by się znudziła dość szybko.

[Sigil]

Koszal ja opisywałem realia DE na prośbę Suriela. Więc nie ma tu znaczenia czy się ze mną zgadzasz, czy nie zgadzasz - bo system zakłada to co opisałem i tyle. Więc dalsza dyskusja nie ma sensu.

Poza tym chyba nie do końca załapałeś moje nawiązanie go nordyckich sag - a szkoda, ponieważ charakteryzuje je wysoki poziom fatalizmu. W sagach nie ma miejsca na nawrócenia się. Fatum prowadzi bohatera ku chwale lub śmierci - albo do obu naraz. Skazy Ciemności nie da się usunąć. Losem rządzą fatalne siły zupełnie poza kontrolą postaci - i ja to tak mniej więcej widzę. Zapewne istnieją w literaturze i inne przykłady, ale nie jest to Heroic sensu stricte, tylko inna odmiana gatunkowa. Dla mnie Heroic wyrasta i opiera się o tradycję przekazów o bohaterach: sag, poematów heroicznych etc. I sądzę, że jest to kwestia którą w świetle najnowszych badań trudno obalić.

Poza tym świadomie wypowiadam się w tu tylko w ramach jednej perspektywy, ponieważ, jako teoretyk literatury mam pewien przesyt akademickimi dyskusjami tego rodzaju i wolę skupić się na konkretnej rzeczywistości danego systemu, co da się przełożyć na praktykę gry. Innymi słowy - nie chce mi się w tym momencie wdawać w dłuższe dywagacje. Nie twierdzę, że temat nie jest ciekawy, ale ja aktualnie jestem bardzo zajętym gościem i po prostu nie mam czasu. Za co wszystkich zainteresowanych szczerze przepraszam.

[Suriel]

Koszal pewnie miałeś na myśli takie przejścia i zmiany stron jak u Sarumana lub w mniejszym stopniu u Vadera.

Jasne Sigil nikt przecież żalu miał nie będzie. Dorzuciles do dyskusji kilka fajnych spostrzeżeń i dzięki za to. Chetnie posłucham jeśli coś jeszcze dopowiedsz wvtym temacie.

Z tego wszystkiego wyłania się jasno myśl, iż warto dookreslic zasady gry z MG i graczami nim się nią zacznie. Wszak koniec końców zawsze chodzi o dobrą zabawę i wewnętrzny rozwój a nie o to by się męczyć nawzajem.
Tak czy inaczej chętnie zagralabym w sesję po stronie ciemności jeśli tylko czas pozwoli.

[offtopic]Nie zgodzę się jednak w kwesti magii i bóstw. Fakt iż jest ona powszechna w jakimś systemie może być właśnie anty dowodem na istnienie bogów. Choć kiedyś myślałem odwrotnie jak Sigil.[/offtopic]

[mastug]

[offtopic]

Czy któraś Wasza postać stała się kiedyś bogiem?

Nie , ale kilkukrotnie gracze próbowali. Największy problem zawsze był z wyznawcami. Zaczynając jako półbóg musisz udowodnić że jest w tobie boska moc i że warto cię czcić. Niestety używanie przemian na niskich poziomach jest samobójstwem. Natomiast jeśli tylko trochę podrośli w poziomach to ze względu na rosnące związane z nimi ryzyko eliminowali ich przedstawiciele innych religii (szczególnie rządzącej).

Niezwykle ciekaw jestem historii owego BG który został bogiem - ciekawe jak do tego doszło?
[/offtopic]

[koszal]

Sigil- nawiązanie do Silmariliona, czy nordyckich sag sugeruje, że nie tylko o DE pisałeś, a odniosłeś się w kilku miejscach do heroica jako gatunku, ale jeśli chodziło Ci tylko o realia DE, to nie wypowiadam się, nie moja bajka.

Co do sag nordyckich, to są mocno krwawe, brutalne i fakt- zło i dobro są tam dość jaskrawe choć metody jednych i drugich podobne.

Co się zaś tyczy heroic sensu stricte, cóż.. dla mnie są takim przygody Conana, czy Solomona Kane'a, o ile w Conanie sytuacja dotyczy bohaterów tła, o tyle w tym drugim przypadku bohater wciąż zmienia stronę i chwieje się pomiędzy dobrem a złem. Kwestia jak rozumiemy heroic, ale o tym gdzieś już była mowa, więc nie wiem, czy powinniśmy tu do tego wracać. Temat wszak dotyczy postaci złych w rpg, wskazówek, rozważań dotyczących konkretnych historii, które miały miejsce w realiach danego systemu, bądź które są dopiero przed nami..

Suriel- właśnie to miałem na myśli.

Jednocześnie podejmę tu offtopic, który wtrąciłeś. Wcześniej nie dostrzegłem, co miałeś na myśli pisząc o bystrym magu, który w pewnym momencie buntuje się przeciw sile, której służył.. jest to jakaś perspektywa, aczkolwiek inteligencja nie wyklucza wiary, czy nawet fanatyzmu religijnego. W takim wypadku mag musiałby odkryć coś, co jego wiarą zachwieje i tutaj pojawia się kwestia na zupełnie inną dyskusję- na ile mag rozumie własną magię i jej źródła? Jeśli sprowadza się to do gestów i formuł, być może składanych ofiar, które to działania należy wykonywać dla powodzenia czaru to wiara, bądź niewiara nie ma tu sensu skoro moc płynie tylko w określonych przypadkach. Mag w takim ujęciu cokolwiek sobie myśli, musi podejmować działania uwalniające moc ze źródła i jeśli tym źródłem jest złe bóstwo, to służy mu, bez względu na to czy tego chce, czy nie.
Jeśli zaś okazałoby się, że bóstwa to tacy uber magowie w danym systemie, to i tak wciąż pozostają one o tysiące lat doświadczenia w przodzie względem bohatera. Jeśli więc zorientowałby się taki delikwent w sytuacji i miał możliwości, by się w ów panteon wtrącić, czy realnie zagrozić czyjejś pozycji to reakcja bóstwa/super maga byłaby raczej oczywista. Chcąc nie chcąc mag na takim poziomie stałby się obiektem zainteresowania sił mu wrogich i przyjaznych, w wyniku których by przepadł, lub wstąpił na panteon. I tu pytanie, czy rozsądnie zająłby miejsce swego poprzednika, czy spróbował obalić wszystkich?
Zmierzam do tego, że nawet gdyby przyjąć takie realia, to ubermag o nieziemskiej inteligencji pewnie zachowałby swoje odkrycie dla siebie i nie rozpowiadał o tym głośno.