Mechanika WoD - dyskusja

[Sigil]

Nie do końca wiem o co Ci chodzi z tym graniem Cieniem i niechęcią do grania Wrightem... Naprawdę nie rozumiem, gdzie jest problem. Możesz mi to jakoś bardziej wyjaśnić?

Tak na marginesie, to każdy gracz na sesji we Wrighta robi Shadowguiding dla innego gracza, więc i tak gra się czyimś Cieniem...

[lightstorm]

Najpierw będę chciał skończyć przygodę w CbN, a to potrwa jeszcze z rok jak nie więcej. Nie wiem co będę prowadził później. Mag był jedną z opcji i szczerze mówiąc, to w chwili obecnej nie jestem za tym, by się za to zabrać. Odświeżyłem sobie pamięć związaną z Magiem Wstąpienie tworząc NPC i background do Charleston. Mag jest za bardzo skomplikowany jak na pbf'a, bo operujemy tutaj tekstem, a to oznacza że musiałbym posługiwać się pojęciami z Maga. Na sesji w realu zawsze możesz coś szybko wyjaśnić i ogólnie przepływ informacji jest szybszy. Tych pojęć jest za dużo, a z tego co pamiętam na forum chyba tylko Sigil w to grał i będzie wiedział o czym piszę. Mam bardzo duże obawy, że jako MG więcej czasu spędziłbym na wyjaśnieniach, niż samej sesji, a to nie jest coś czego szukam.

Kolejny problem to paradygmat, który mają gracze. Należałoby przestawić się całkowicie na "myślenie magyczne", a to oznacza że jak zacząłbym opisywać w jaki sposób Mag widzi świat, niedoświadczony gracz mógłby tego nie pojąć. Ponieważ gracze z zasady mają paradygmat bardziej materialistyczny i dualistyczny, będący efektem wychowania w kulturze Zachodu. Więc "myślenie magyczne" jest im zwykle obce. Nie da się zaś odegrać czegoś, o czym nie ma się pojęcia. Trochę tak jakbym prowadził Wampira i ktoś nie rozumiał idei takich jak Książę, Camarilla, Kain itd. Przy czym nie chodzi o wiedzę czysto intelektualną, lecz o zrozumienie. Do tego dochodzą różnice między Tradycjami, a to jest duże wyzwanie, albowiem "magyczne myślenie" dla każdej Tradycji jest inne.

W systemie nie chodzi o to, by mieć power. Moc przychodzi wraz z zrozumieniem. Mag ma dostęp do mocy Sfer i dzięki nim doświadcza rzeczywistości, która go otacza na poziomie niedostępnym dla zwykłych śmiertelników. To nie jest system, w którym kabała Magaów jest niczym czarodzieje z innych systemów RPG. Mag zakłada wewnętrzną przemianę bohatera, jego poszukiwanie wewnętrznego Wstąpienia, a to oznacza, że w grze byłoby więcej filozoficznych, magycznych i intelektualnych dysput. Mag daje możliwość zadania sobie pytań, które są bardzo trudne dla jednostki i wymagają myślenia. Spotykamy się tutaj z problemami, które drążą ludzkość od zawsze.

Dam kilka przykładów przygody, którą widzę dla Maga:

- gracze doświadczają uniesienia duchowego (dla każdej Tradycji to będzie inaczej wyglądało) spowodowanego np. snem, wizją szamańską, rytuałem, modlitwą, odurzeniem etc. To doświadczenie było tak piękne i silne, że Mag próbuje je lepiej zrozumieć. Pojawią się pytania o istnienie Boga, a może Bogów jest więcej? Niektóre Tradycje będą stricte monoteistyczne, gdzie inne mają zupełnie inne podejście do tematu. Czy było to doświadczenie Absolutu, czy też może błąd w percepcji spowodowany konfliktem wewnętrznym z swoim Avatarem? W tym przykładzie byłoby mnóstwo rozmów oraz działań, które prowadzą kabałę do większego zrozumienia. Fabuła nie byłaby główną osią i w sumie to wartkiej akcji nie przewiduję tutaj wcale.

- w ręce kabały Magów wpada ważny artefakt, który drastycznie zwiększa moc Maga. Mają wybór: oddać go komuś kto wie jak go używać, zatrzymać przedmiot dla siebie, zakopać go gdzieś i zapomnieć o nim, a może próbować zniszczyć zanim ktoś inny będzie go pożądać? Każda decyzja będzie mieć poważne konsekwencje, których Mag nie zrozumie na początku. Przygoda zakładałaby możliwość rozwinięcia Arete, upadek w Pychę lub popadnięcie w Ciszę. Poszukiwania potężnego Maga mogą trwać, gdy po jakimś czasie okazałoby się, że przedmiot oddziałuje na ich psychikę popychając do działań, niekoniecznie zgodnych z Esencją ich Avatara. Dla niektórych byłby to kamień węgielny przy budowie swojego wewnętrznego sanktuarium, gdzie inny Mag uznałby ten przedmiot za przeklęty, niczym jedyny pierścień z Tolkiena. Fabuła tutaj także bez większej akacji, gdzie chodziłoby o odegranie swojej postaci i tego jak ona sobie radzi w trudnej sytuacji, gdzie nic nie jest proste.

- kabała Magów dowiaduje się o śmierci jednego z jej członków. Wiedzą, że umarł po wyładowaniu Paradoksu. Bohaterowie przybywają na pogrzeb, który będzie prowadzony przez potężniejszego Eutanatosa. Spotkanie z tym Magiem zmusi graczy do odpowiedzi na pytania związane z śmiercią i przemijaniem. Każdy będzie musiał indywidualnie spojrzeć na swoją egzystencję i zastanowić się, co jest tak naprawdę istotne na jego ścieżce ku Wstąpieniu. Czy życie jest ciągłym przygotowywaniem się na moment śmierci? A może postać gracza będzie robić wszystko, by pokonać śmierć i stać się nieśmiertelnym? W końcu Arcymagowie żyją setki lat. Co się stało z ich towarzyszem? Czy jest gdzieś tam? Co się stało z jego Avatarem? W końcu wszyscy umieramy, a czas jest rozszerzaniem się Entropii.

To tylko proste przykłady tego jak widzę Maga Wstąpienie. Oczywiście mógłbym wymyślić coś nastawionego na akcję i rozwałkę, ale to nie jest to czym Mag urzeka. To nie jest system gdzie dostajesz PD, rozwijasz postać, by mieć więcej, więcej i jeszcze więcej, tylko po to by MG wrzucał silniejszych przeciwników. Kiedyś tak prowadziłem i okazało się to totalną porażką. Odgrywanie postaci nie różniło się niczym od D&D. To nie jest to czego szukam.

Tak więc nie zamierzam prowadzić Maga na forum. Siedzę obecnie w Wampirze i na razie tak pozostanie. Przeglądałem ostatnio podręcznik do Maga i stwierdzam, że najpierw wypadałoby go znów przeczytać kilka razy od deski do deski. Dużo uciekło mi z wiedzy, którą miałem kiedyś.

[Suriel]

Zabawne, że akurat teraz poruszyłeś te tematy związane ze śmiercią.

Postaram się na pisać coś więcej jutro na temat maga i wrighta.

EDIT:

Myślę, że co prawda każdy oczekuje od gry w jakiś system czegoś innego, jednak w tym przypadku nasz kierunek jest podobny pod wieloma względami. Miałem koncept postaci, którego dwa punkty zwrotne otwierające drogę do szerszego poznania opierały się na przykładzie wskazanym przez ciebie jako pierwszy i trzeci. Wydawały mi się te elementy tak zasadnicze, że już przemyślane i przeżyte. Kolejnym miała być umbra i jej tajemnice.

Przyznam się szczerze, że sam nie wiem co mnie ciągnie tak bardzo do tego systemu. Chciałem napisać że się w niego nie nagrałem, bo to prawda. Ale tak naprawdę istotne jest to dlaczego nagrać się chciałem. Myślę, że to może być przez element nieustannego samodoskonalenia postaci i gracza za razem. To samo jest w KULT. Tyle, że jest to bardziej drastyczny system, który umiejętnie poprowadzony może nieźle zryć komuś psyche.

Aż sobie chyba ściągnę podręcznik i poczytam o stylach prowadzenia tej gry.

EDIT2
Nieodmiennie ilekroć czytam o prowadzeniu w maga (podręcznik do drugiej edycji podstawka) odnoszę wrażenie, że jest to jedna z najlepszych pigułek do prowadzenia, generalnie do każdego systemu. Dlatego pod wpływem tej inspiracji podjąłem dziwną decyzję. Szczegóły w Centrala PBF.


WRIGHT
Co do Wrighta, to powiem szczerze, jakoś go nie czuję. Tak samo jak nie czuję Changelinga. Nie wiem dlaczego tak jest pewnie jakbym nad nimi przysiadł i pozastanawiał się to coś bym wyciągnął ciekawego. Zwłaszcza z Wrighta. Nie mniej jednak trudno znaleźć czas i chęci kiedy tak naprawdę mojej hobby czyli RPG to rzecz trzecio lub czwartorzędna w życiu. Nie mam po prostu tyle czasu by się wgłębiać w śledzenie metaplotu po czterech podręcznikach ale przyznam szczerze, że chętnie poczytalnym przykładową sesję.

Właśnie sobie uświadomiłem, że nie do końca jestem szczery. Nie tylko o czas chodzi. Chodzi również o to, że co do niektórych systemów trudno mi się przekonać. I tak na przykład zupełnie nie podszedł mi D&D, grałem w niego kilka razy co zwykłem robić by się upewnić czy aby to nie MG mi coś obrzydza, Więc grałem pod różnymi MG i wiem że to nie to czego szukam. W przypadku Wrighta i Changelinga nie miałem co prawda okazji zagrać w ogóle (pól sesji, wiec się nie liczy) lecz kiedy podręcznik mi nie podchodzi i go nie czuję to przeważnie również i gra nie jest najprzyjemniejsza. Choć muszę przyznać, że zawsze jest wyjątek od reguły, a u mnie wyjątkiem w tym przypadku było L5K. Śmiałem się z tego systemu jak wchodził i na konwencie z nudów załapałem się na sesję u pewnego MG który miał nasrane na punkcie kultury Japoni. Aczkolwiek na wstępie mnie wymiótł opisem nieba, chapeau bas.

Sorry za offtopic w niektórych miejscach.

[Sigil]

Wiesz, kiedyś też podobnie myślałem o Wrighcie, ale to dlatego, że nie po prostu nie znałem tego systemu. Wydawał mi się zbyt statyczny i nieciekawy. Niemniej cóż, byłem w wielkim błędzie... To prawda, że sama Stygia jest dość nudna, ale my np. gramy w stworzonym przez nas mieście, które ma trochę inne zasady. Adaptujemy po prostu nieco inny model zaświatów i jest w porządku.

Poza tym sam świat jest bardzo plastyczny, daje ogromne możliwości. Zachodzą w nim poza tym bardzo ciekawe zjawiska jak Malestormy, czy Wiry Wspomnień. No i sama jego niedookreślonośc i zmienność jest świetna... Oglądałeś może film The Lovely Bones? On jest np. bardzo w stylu Wrighta...

A tak odnośnie Maga: rozumiem Twoje nim zainteresowanie. Przyznam, że z odpowiednio przygotowanym MG i drużyną gra się świetnie. Ale jak dla mnie wszyscy muszą być gotowi na ten rodzaj gry i rozumieć ją... Ergo tak naprawdę nikt, to nie praktykuje rozwoju duchowego lub choćby okultyzmu przez przynajmniej 3 lata nie zrozumie zagadnień Maga...

Mam niemniej pytanie, odnośnie sprawy, która mnie zszokowała: tyle tu napisałeś o samodoskonaleniu się w Magu, ryciu psychiki etc po czym napisałeś w technicznym, że chcesz prowadzić: Maga: Przebudzenie. Dlaczego te denne popłuczyny, które wykastrowano z symboliki okultystycznej dając na jej miejsce coś, co ma ją udawać? Wiesz, że Dziewięć Sfer z Maga: Wstąpienie to jest oryginalny podział istniejący w Magii Egipskiej? One tworzą podstawę dla zrozumienia mapy rzeczywistości Maga...
W Przebudzeniu nie ma już tych Sfer, jest jakaś kasza, na zasadzie przeciwstawień. Wygląda to dla mnie jak D&D dla zaawansowanych.

Poza tym w NWoD nie ma Triady. Gra bez Triady jest bez sensu, spłyca wszystkie zagadnienia, brak jest tu bowiem jakiegoś głębszego horyzontu ontologicznego i mitycznego. WoD jest grą na poziomie Śiwta Archetypów, a NWoD jest po prostu zwykłym RPG... Dla mnie to jest podstawowa różnica... Więc wolę coś lepszego, zamiast czegoś gorszego.

Oczywiście przykłady można mnożyć. Niemniej jeśli chcesz zrozumieć Maga z jego symboliką i tym, czym on jest proponuję Ci pomedytować nad Tarotem do Maga: Wstąpienie (istnieje taki Deck, można sobie ściągnąć w wersji do druku nawet. Chyba gdzieś to zresztą mamy). Jest to generalnie ciekawe doświadczenie i pozwala Ci zrozumieć kosmologię i symbolikę uniwersum Świata Mroku. A jest ona zrobiona naprawdę bardzo dobrze i całościowo. A co najważniejsze, da się ją wykorzystać jako skuteczny system magiczny także w osobistym rozwoju, w czym mogę każdemu życzyć jedynie powodzenia...

[Suriel]

The Lovely Bones nie oglądałem ale już włączyłem odpowiedni program i pożyczam go od kolegi . Serdeczne dzięki za ten tytuł. Obejrzę i chętnie podyskutuję na jego temat. Mam tylko nadzieję, że nie będzie to film mocno melancholijny.

Nie wiem czy 3 lata studiowania okultyzmu to dosyć by grać w maga czy nie. Wiem za to, że ja takiego czasu nie posiadam. Masz też oczywiście również rację, i chyba można to stwierdzenie zgeneralizować, że jak się nie posada dobrej ekipy graczy to nici z sesji. Na to liczę. Uważam, że jeśli mi się trafią "dziadki" które tak jak ja grają kilkanaście lat w RPG to jest na czym dobrą sesję zbudować. Nie ma dla mnie dużego znaczenia w co grali, ponieważ nie rozdzielam RPG na WOD i na "zwykłe RPG". Dla mnie wszystkie stoją w równym rządku gdzie nie ma lepszych i gorszych. Są tylko lepsi i gorsi gracze i mistrzowie, przy czym i to jest pojęciem niezwykle względnym.
Jeśli trafią się mi błyskotliwi gracze, z doświadczeniem w RPG i otwartym umysłem (a na takich się zanosi) to jest na czym budować. Duchowość rośnie z doświadczeniami życiowymi, uważam że ci ludzie ją mają.
Na marginesie kwestia Triady z WoDa też daje pewien obraz względności wśród sympatyków WoDa. Dla jednych jej brak był dramatem dla innych był oddechem ulgi. (Nie znam nowego WoDa więc nie mam swojego zdania).

Kluczem do wszystkiego jest dobra, ciekawa opowieść. Tylko to się liczy. Jeśli byłbym w stanie spowodować, że gracze czekają miejscami "z wypiekami na twarzy" na to co się stanie za chwilę w fabule, to jest to sens i cała esencja RPG. Dobra zabawa o to chodzi.

Wezmę ten system w ręce i zobaczę co się da z niego wycisnąć. Jeśli jest kiepski to może zrobię jak wy we Wrighcie zmienię nieco zasady, zaadaptuję nieco inny model zaświatów i też będzie dobrze.
A na razie czekam, na jeszcze jednego gracza, kto wie może się on w ogóle nie pojawi, wówczas rzucę ten projekt i zajmę się czymś innym.

Ps. Nic nie wiem o tym podziale na sfery o którym pisałeś, musiałbym znać nowego Maga a do niego jeszcze na dobrą metę nie zajrzałem no i przeczytać D&D a tego raczej nigdy nie zrobię.
Co do ilości sfer to aż zajrzałem na szybko do tego nowego podręcznika (od kolegi ) i okazuje się, że są wszystkie, tylko inaczej się nazywają. Jest jedna nieco istotna zmiana, mianowicie sfera śmierci została rozdzielona na śmierć i przeznaczenie. Co oznaczałoby, że śmierć nie jest przeznaczeniem a przynajmniej dla wszystkich. Co z kolei jak dla mnie ma pewien sens. W kwestii liczb, to jak łatwo zauważyć z 9 sfer zrobiło się tego 10 co dla mnie nie jest takie istotnie (z tego co sobie przypominam to w Magu 2 edycji mówiło się o istnieniu 10 sfery).