Mała Wojna wersja dla KC czyli KCBattle

[czegoj]

Może mastug rzeczywiście postuluje najlepsze rozwiązanie. Dowództwo to charyzma podzielona przez 10 w przypadku kasty żołnierskiej i rycerskiej oraz podzielona przez 15 w przypadku wszystkich pozostałych. Oczywiście plus modyfikatory. Ewentualnie plus nieszczęsne poziomy "niezgody", czyli od 10 POZ w górę +1 do dowodzenia za wszystko powyżej 9. Jak Wam to leży?

[Araven]

Mnie to odpowiada Czegoju. Upraszcza sprawę. Modyfikatory uznaniowe pozwalają uwzględniać elementy inne jak Charyzma.
MW dla KC, yo ma być uproszczenie. Komplikowanie narzędzia jakie ma upraszczać walki w KC, to niedobry ruch.

Im prościej tym lepiej. Tu całościowo popieram Mastuga.

[Treant]

Eliminacja INT i MD z wzoru na Dowodzenie to raczej dobry krok. Teraz wraz ze wzrostem POZ jego przyrost będzie w przedziale [0.1 ; 1.3] dla wojskowych i [0.07 ; 0.87] dla pozostałych. Jednocześnie wzrośnie wpływ statusu społecznego na wysokość tego współczynnika.

Niemniej pozostała pewna zadra - paladyn po awansie na POZ uzyskuje więcej CH niż rycerz i gwardzista, którzy są zdolni od 10 POZ formować szyk. Co z tym robimy? Podnosimy czasowo WB takiego oddziału?

[Araven]

Nie bardzo rozumiem problem . Za zdolność Formowania szyku dajcie bonus do dowodzenia +1 za każde 2 poziomy ponad 10 w górę. Czyli 11 - 12 poziom dają +1 do Dowodzenia za formowanie szyku, 13 - 14 poziom dają +1 do Dowodzenia za formowanie szyku itd. Czasowe podnoszenie WB to o wiele gorsze rozwiązanie. Lepsze Dowodzenie oddaje wyższe WB dobrze ustawionych dzięki zdolności Formowanie szyku oddziałów.
Trzeba dążyć do upraszczania, przy zachowaniu logiki, a nie komplikowania i tak bardzo skomplikowanej mechaniki KC.

[czegoj]

Zastanawiam się, czy zamiast przerabiać wartości w wersji podstawowej, nie wziąć pod uwagę wszystkich zdolności profesjonalnych, które mogą mieć wpływ na WB i dowodzenie podczas walki i podać ewentualne bonusy przy ich używaniu (w wersji zaawansowanej). Taka zabawa tylko komplikuje całe rozliczenie. Tutaj ma być szybko i sprawnie. Jeśli ktoś będzie chciał naprawdę bawić się aż tak to odnajdzie zdolność i zmodyfikuje wartości.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Połączony z 08.01.2014 22:42:12:
Dobra zrobiłem kolejną konwersję uwzględniającą zmiany dowodzenia. Muszę przyznać, że już mocno widać różnicę - jak istotne jest dowodzenie. Obrońcy uzyskali kolejną rundę i widać jak niewiele brakło, żeby gobliny przegrały, mimo znaczącej początkowej przewagi oraz wszystkich wygranych starć. Muszę przyznać, że niewielkie modyfikację, ale różnice w symulacji znaczące. Link jak zwykle w pierwszym poście.

[Araven]

BO MW służy z założenia do bitew i Dowodzenie jest najważniejsze. WB też ma znaczenie ale jednak mniejsze.

[Treant]

O przegranej obrońców w znacznej mierze zadecydowały pechowe rzuty 3k10 podczas ustalania dowodzenia - rycerz tylko raz uzyskał mniejszą sumę, zaś dwukrotnie wypadł tragicznie w stosunku do tego, co uzyskał dowodzący goblin (rundy 4 i 5). Gdyby nie to już 4 runda zakończyłaby się niemal remisowo, a w piątej to najprawdopodobniej gobliny byłyby przegranymi.

Obrońców wspomagały wysokie umiejętności dowódcze rycerza, zaś atakujących przewaga sił.

[Araven]

Taki był zamysł MW, by Dowodzenie mogło równoważyć brutalną siłę i przewagę liczebną. Inaczej nie dałoby rady robić epickich bitew. Obecnie zmiany Czegoja są ok, wg mnie.

[Treant]

Ta zmiana uzależniająca Dowodzenie od CH jest świetna - teraz różnica pomiędzy biedotą a szlachtą jest namacalna i ten współczynnik nabiera w końcu znaczenia dla postaci wywijających mieczem.
Kontrowersyjne jest nadal dla mnie liczenie WB jednostek w sposób, który silnie preferuje ilość ataków (przywoływany już przykład złodzieja/zabójcy, który zmienia szpadę na igiełkę i wyraźnie zyskuje WB). Wiem, że algorytm powinien być nieskomplikowany, ale cierpi z powodu wrodzonej ułomności KC, którą są ataki na rundę w tabelach broni, czego efektem wzięcie do ręki niektórych nawet PT i DW broni przez "boksera" zwiększa ilość potencjalnych ciosów, które może wyprowadzić w ciągu 10 sekund.

[czegoj]

Treant może i jest różnica, ale weź pod uwagę, że wtedy musi mieć nie ograniczoną szybkość (cierpią na tym wyparowania, czyli niższy współczynnik), cierpią na tym obrażenia (czyli znów niższy współczynnik) i jeszcze musisz mieć oburęczność, bo inaczej możesz walić tylko z jednej ręki. Postacie niskopoziomowe owszem będą miały przewagę w walce z powodu ataków. Potem zacznie się to wyrównywać, chociażby z powodu zadawanych obrażeń. Alternatywą może być zmiana dodająca WB za broń ciężką np. broń DW + 2 WB (za wielkość broni i zasięg), broń PT +1WB. Bronie J i JL nie dają WB. Jest to jakaś alternatywa. Będzie lepiej? Ewentualnie jeszcze przy broniach JL organicznie liczby poprzez dzielnie przez 2 zaokrąglane w górę. Też jakiś pomysł, tylko czy aby na pewno potrzebny?

Weźmy na warsztat orka typowego
STARSZY KADET; POZ 4; CHAR pr.zły; SKARB: * 15A1; 1B1; PDośw. 14
ŻYW 161; SF 180; ZR 73; SZ 73;INT 59; MD 89; UM 54; CH 64; PR 59; WI 25; ZW 3
ODPORNOŚCI: 1-45; 2-72; 3-40; 4-38; 5-38; 6-75; 7-85; 8-95; 9-70; 10-70; AMg 0
BROŃ: 1. szabla zakrzyw.; bgł. 85, TR 110; opón. 3; SKUT 175tn; OB +18; SP 2B; AT 2
BROŃ: 2. gwiazdka; bgł. 77, TR 102; opón. 1; SKUT (90tn); OB +0 ; SP B; AT (4)
BROŃ: 3. łuk refl.lekki; bgł. 78, TR 103; opón. 4; SKUT 135kł; OB -; SP B; AT (2)
ZBROJA: kurt.-met.c.; t.dr.nrm; OGR. 1/2, 1/2; OB. bl./dal. 67/49; WYP 45/105/65

Najpierw z szablą
161+180+73+73+85+49+175+105/100=9,01 czyli 10+2+2=14WB

Teraz z gwiazdkami, dajmy na to że nie ma oburęczności, więc nie musi ściągać zbroi, żeby było łatwiej.
161+180+73+73+77+49+90+105/100=8,08 czyli 9+4+2=15WB

różnica prawie żadna. Teraz można to rozwijać. Jak mu się zmieni kiedy będzie walczył dodatkowo tarczą i bez. Przy oburęczności będzie miał więcej ataków, ale spadną mu obrona za brak tarczy czyli obrona daleka, a ilość ataków dalej nie wiele wzrośnie. To takie kombinowanie w celu zwiększenia WB. Owszem gracz może przezbrajać się przecież pod specjalny tryb walki, bo kto mu zabroni, ale jeden gracz modyfikujący swoją WB pod tryb walki nie zmieni jej wyniku. Wszak i tak będzie dołączony do oddziału. Gorzej jeśli gracze zaczną kombinować z oddziałami, ale chyba ciężko będzie znaleźć oddział walczący igiełkami. Trochę realizmu i MG nie zgodzi się. Bo weż tu daj oddział Malauków z igiełkami. Delikatnie mówiąc debilizm, choć możliwy do osiągnięcia.

[Treant]

czegoj napisał(a):

Treant może i jest różnica, ale weź pod uwagę, że wtedy musi mieć nie ograniczoną szybkość (cierpią na tym wyparowania, czyli niższy współczynnik),

To jest całkowicie nieprawdziwe stwierdzenie - akt. SZ nie ma wpływu na ilość dostępnych w rundzie segmentów.

cierpią na tym obrażenia (czyli znów niższy współczynnik) i jeszcze musisz mieć oburęczność, bo inaczej możesz walić tylko z jednej ręki.

Obrażenia istotnie są mniejsze, ale każdy taki dodatkowy atak igiełką w stosunku do szpady powoduje niemały wzrost WB.
Dla przykładu postać o SF=120 i biegłości 100 (+/-25) będzie z tytułu korzystania ze szpady otrzymywać z samych parametrów broni 130/100+2=3.3 do WB, zaś fan igiełki 50/100+5=5.5 do WB. Oburęczność pomijam.

Postacie niskopoziomowe owszem będą miały przewagę w walce z powodu ataków. Potem zacznie się to wyrównywać, chociażby z powodu zadawanych obrażeń.

Obrażenia istotnie będą rosnąć dzięki wyższym biegłościom, ale jednocześnie taka postać będzie robić szkolenia zapewniające jej większą ilość ataków. Rozważmy zdolnego (140 pkt. bgł) oburęcznego szablistę specjalistę o SF=200 i SZ=120.
Weźmy pod uwagę 3 warianty uzbrojenia:
1: Szabla wielka WB+ 335/100+1=4.35
2: Szabla krzywa + maczeta WB+ 245/100+3+185/100+1=8.30
3: 2x maczeta WB+ 185/100+6=7.85

W ostatnim wariancie postać nie mieści się w SZ ze swoimi wszystkimi atakami, bo w przeciwnym wypadku byłoby WB+9.85.

Do reszty odniosę się już innym razem.

Połączony z 12.01.2014 12:01:49:

czegoj napisał(a):

Weźmy na warsztat orka typowego
[...]
Najpierw z szablą
161+180+73+73+85+49+175+105/100=9,01 czyli 10+2+2=14WB

Teraz z gwiazdkami, dajmy na to że nie ma oburęczności, więc nie musi ściągać zbroi, żeby było łatwiej.
161+180+73+73+77+49+90+105/100=8,08 czyli 9+4+2=15WB

różnica prawie żadna. Teraz można to rozwijać. Jak mu się zmieni kiedy będzie walczył dodatkowo tarczą i bez. Przy oburęczności będzie miał więcej ataków, ale spadną mu obrona za brak tarczy czyli obrona daleka, a ilość ataków dalej nie wiele wzrośnie.

Pozbycie się tarczy to spadek WB o 30/100=0.3, natomiast każdy atak gwiazdką to wzrost WB o 1, co przy bieżącej SZ dałoby finalnie o 2.7 wyższą WB.

Wpływ ilości ataków na WB jest moim zdaniem zbyt duży. Jest on uzasadniony podczas walki z nieopancerzonym wrogiem, ale to właśnie cięższa i bardziej skuteczna broń będzie mieć zasadnicze znaczenie podczas starć ciężkozbrojnych. Tymczasem traci ona sporo, gdyż z reguły oferuje tylko 1 atak w rundzie, a uzyskanie kolejnego drogą specjalizacji oznacza zdobycie przy okazji 2-3 ataków lżejszą bronią z tej samej grupy.

W przezbrajaniu pod konkretnego przeciwnika nie ma nic złego, bo głupotą byłoby walczyć z nim w zasadzie nieskuteczną bronią. Tylko żeby nie okazało się nagle, że wojny toczy się niemal wyłącznie bronią JL, bo taka gwarantuje najwyższą WB.

[Araven]

Za ataki proponuję dawać 1 WB jak niżej:
Czyli 1 i 2 ataki +1 WB
3 i 4 ataki + 2 WB
5 i 6 ataków +3 WB

[czegoj]

1: Szabla wielka WB+ 335/100+1=4.35
2: Szabla krzywa + maczeta WB+ 245/100+3+185/100+1=8.30
3: 2x maczeta WB+ 185/100+6=7.85

Tutaj wystarczy zróżnicować dodanie modyfikatora WB za ciężkość broni o czym wspominałem wcześniej.

Szabla wielka +4 WB (jest DW - modyfikator za zasięg i wielkość broni)
wynik 335/100+1+4=8.35
Szabla krzywa + maczeta (bez modyfikatorów) 245/100+3+185/100+1=8.30
2x maczeta (bez modyfikatorów) WB+ 185/100+6=7.85

W przykładzie zwiększyłem tylko swoją propozycję DW broń +4, PT +2, J i JL bez modyfikatorów

Dalej to taka zabawa. To może zlikwidować zupełnie liczbę ataków i wtedy spadnie WB (postulowane przez Aravena), albo co może ciekawsze ataki wliczać do podziału przez 100 z tym, że atak daje +10, czyli w rzeczywistości 0.1WB. Wtedy 100 obrażeń to 10 ataków, obecnie 100 obrażeń to 1 atak. Zmniejszy to wartość WB i trochę zmarginalizuje tę liczbę.

Można również jedno i drugie, czyli modyfikator za wielkość broni i marginalizacja ataków.
Mi osobiście bliżej do opcji marginalizacji ataków (0,1WB za atak), ponieważ liczbę ataków masz zawszę w statystykach, natomiast rodzaj broni nie zawsze i wtedy potrzebujesz przy liczeniu dodatkowo tabeli broni.

Trzeba to przeanalizować na większej liczbie przykładów. Na pewno warto pochylić się nad tą liczbą ataków bo niewątpliwie jest coś tu nie tak, jak być powinno.

[Araven]

Dla mnie maksymalnie 3 do 4 ataków jest do przyjęcia.
Więcej to przegięcie, w bitwie nie da tak rady. Ileś tam ataków teoretycznie można w pojedynku 1 na 1 wyprowadzić. W bitwie musi być to wg mnie uogólnione, bez wnikania zbytniego i przesady z wpływem ilości ataków na WB.

Szkoda, że tylko we 3 to omawiamy. Lepiej raczej nie będzie.

[czegoj]

Po kilku symulacjach dochodzę do wniosku, iż wyrzucenie liczby ataków, jest ciekawszym rozwiązaniem. W zamian można wstawić wyszkolenie w biegłości, jeśli posługuje się daną bronią w bitwie. Przykład: PD.bgł+1WB, Spec.+2WB, itd. Tutaj będzie miało znaczenie wyszkolenie w broni, a nie wyssana z palca liczba ataków na rundę. Pewien problem może pojawić się wtedy kiedy będziemy walczyć dwoma broniami. Znów będę musiał to sprawdzić.

Szkoda, że tylko we 3 to omawiamy. Lepiej raczej nie będzie.

Cóż zrobić skoro reszta jest na to obojętna.