Mała Wojna wersja dla KC czyli KCBattle

[czegoj]

Dobra uwzględniłem dwie pierwsze zmiany - zmniejszenie WB z powodu obniżenia o połowę poziomów oraz naprawiłem WB goblińskich wojowników z powodu nie zmieszczenia się ataków w szybkości. Aktualizacja w pierwszym poście. Zastanawiam się jeszcze nad dodaniem gdzieś tego zdania

zasady podstawowe są akceptowalne w przypadku porównywalnych w zakresie umiejętności armii

Teraz tak. Chciałbym, żeby zainteresowani przyjrzeli się tej wersji. Jeśli wersja ta daje satysfakcjonujący efekt to można powoli myśleć o zasadach rozszerzonych do KC.

W niej wszystkie pomysły do tej pory poruszane.
- Modyfikatory w zależności od profesji
- Modyfikatory w zależności od rasy i wielkości
- efekt strachu i ewentualnych odporności
- efekt odporności na określony rodzaj broni
- uwzględnienie niektórych umiejętności specjalnych określonych istot
- Efekty magii (przynajmniej bojowej w podstawowej postaci)
- Modyfikatory odległości (walka w starciu i z dystansu)
- spora część modyfikatorów zaproponowanych w MW w zasadach zaawansowanych
- efekty regeneracji i leczenia czarów itd.

[Araven]

Treant, szał bitewny to durnota. Gobliny i inne takie też go mają. Po kiego go uwzględniać specjalnie? MW się sprawdza w każdej walce, nie tylko wyrównanych siłach. Zasady Zaawansowane czytałeś?, wygląda, że nie. Zrozumcie MW ma mechanizmy oddające wyszkolenie, czy jakość ekwipunku, żadne bzdury KC-towe jak szał bitewny nie bardzo są tam potrzebne wg mnie. Tzw. specjalne zdolności jednostek można sobie dodać, zwiększając WB jednostek z szałem bojowym nieco (jak Ktoś się uprze). Drużyna może stanowić skład sił jednej ze stron, takie było założenie.

Czegoj, zapoznam się i dam znać co myślę.

Połączony z 03.01.2014 12:17:32:
Przeczytałem zmiany. Uwagi poniżej:
Zmiany są ok. Ale nadal nie podoba mi się Dowodzenie, jego liczenie z cech w KC i podział na 30 jest ok. Ale brak bonusu za doświadczenie życiowe, w tym przypadku bojowe. Nie zgadzam się, że ono jest w cechach z jakich liczymy doświadczenie, to nie wystarcza. Skoro zwykłym wojownikom dolicza się 1/2 poziomu do WB, tym bardziej 1/2 poziomu powinna być doliczana Dowódcom do Dowodzenia.
Ponadto powinien być modyfikator jaki daje MG, uznaniowy do Dowodzenia, od -6 do +6. Tu można zmieścić specjalne zdolności, używane czary, morale, lepszą pozycję obronną, taktykę i inne elementy jakie są w zasadach zaawansowanych, a jakie Czegoj pominął używając tylko uproszczonych zasad podstawowych MW.


Np. Jak drużyna i jej ludzie mają wysokie morale, plus czary błogosławieństwo i kilki ma np. furię oraz magiczny oręż, MG może uznaniowo dać ich Dowódcy np. +3 do Dowodzenia. Tak to powinno działać. LOGIKA.

[czegoj]

Pisałem już o tym na pw i się powtórzę. Według mnie doświadczanie w bitwie nie ma większego znaczenia w dowodzeniu. Dowodzenie to predyspozycje konkretnej postaci a nie jej doświadczenie. Podawałem przykład - doświadczony w walkach barbarzyńca walczący samolubnie i bardzo brutalnie kontra rekrut szkoły oficerskiej Uruk-hai bez żadnego doświadczenia w bitwie. Zastanawiałbym się, który dowódca jest lepszy? Odwracając sytuację brutalna siła barbarzyńcy bez doświadczenia kontra w życiu nie trzymający broni w dłoniach, zaprawiony w bojach taktyk strategiczny. Tutaj wybór byłby prosty kto jest lepszym dowódcą. Dlatego według mnie doświadczenie nie ma takiego wielkiego znaczenia w bitwach. Tam jest chaos i tylko wrodzone predyspozycje dowódcy mogą uratować lub pogrążyć bitwę. Dodatkowo trzeba uwzględnić fakt, że już w cechach jest doświadczenie. Inne cechy będzie posiadał rycerz na 0 poziomie a zupełnie inne ten sam rycerz na poziomie 8. Według mnie dodawanie poziomów jest zbędne. Zobaczmy co powiedzą inni. Jeśli chodzi o dodawanie poziomów w WB jest to jak najbardziej ok, ponieważ zwiększają one chociażby możliwość wykonania określonych zdolności. Często im wyższy poziom tym większy bonus. WB opiera się na znacznie większej gamie potrzeb i umiejętności niż samo dowodzenie.

Jeśli zaś chodzi o modyfikator +/-6 to on jak najbardziej obowiązuje u mnie to krok 3. Może nie podałem dokładnie przedziału, ale u mnie gobliny dostały +2 do dowodzenia za element zaskoczenia.

[Araven]

Przez doświadczenie w bitwie, dla Dowódcy rozumiem umiejętności dowódcze, znajomość taktyki i taki zmysł dowódczy. Nie to jak dobrze zabija. Nie rozumiemy się.
Dowodzenie jest ważniejsze nawet niż WB. U Ciebie Dowódcy to debile, bez obrazy.

Inaczej niewielki goblin może być słabym wojownikiem, niekoniecznie bardzo inteligentnym, ale jest weteranem i dowódcą o kilkunastoletnim stażu, nabył umiejętności dowódcze z praktyki, stoczył np. kilkadziesiąt potyczek. Twój sposób liczenia jego Dowodzenia czyni z niego debila, bo bazuje na cechach gołych, dla mnie to absurd.

[czegoj]

Nie są debilami tylko nie mieszczą się w twojej tabelce i stąd to przeświadczenie (mogą z cechami nie mieścić się w przedziale 10-20). Według mnie dowódcy to właśnie Intelektualiści z wysokimi cechami, a nie zaprawienie zakapiory. Ty proponujesz dodawać poziomy, które akurat w KC nie muszą mieć kompletnie nic do polepszania dowodzenia. Po za tym w KC już jakby z góry pewne profesje i rasy są predysponowane do dowodzenia a inne mniej. Nie zmienia to faktu, że element losowości może spowodować, że właśnie wśród orków urodził się Katan. Według mnie nie ma kompletnie znaczenia jaki ma poziom, a właśnie wrodzone predyspozycje wypromowały go na dowódcę. Według tego co proponujesz często im wyższy poziom tym wyższe dowodzenie. Już sobie wyobrażam półolbrzyma barbarzyńcę na poziomie 10 (z klasy mieszczańskiej) prowadzącego do boju 2 poziomowych rycerzy reptyliońskich (oczywiście szlachtę i może nawet jednego księcia):D. Raczej nie tędy droga.

[Treant]

Araven

Ku Twojemu zaskoczeniu zaglądałem do wskazanego wcześniej wątku, ale miał on zbyt mało wspólnego z KC, by mnie zainteresować. Fakt, że nie trawisz ich mechaniki nie oznacza, że wszyscy przerzucą się na zaadaptowaną z innego systemu. Czegoj pracuje nad dostosowaniem MW do KC a nie systemów RPG w ogóle.

Co do Dowodzenia to mój podstawowy zarzut brzmi następująco: najwyższą sumę INT, MD i CH będą mieli kupiec, alchemik i astrolog. Śmiem wątpić, czy to profesje obeznane z taktyką bitewną. W tej materii prym powinni wieść rycerze i żołnierze, zwłaszcza doświadczeni. Trójkę wspomnianych profesji widzę raczej w zakulisowych rozgrywkach o władzę i przypuszczam, że w kwestii prowadzenia bitwy zdaliby się na wiedzę i doświadczenie wojennego weterana.

[czegoj]

Tu muszę się zgodzić z Treantem, ale co zrobić z takim dowodzeniem. Zawsze wybierać określone profesje, czy może jednak, wybierać ich predyspozycje tylko inaczej ustalić cechy i priorytety? (klasa społeczna? co jeszcze?) Czekam na sugestie i propozycje.

Inaczej niewielki goblin może być słabym wojownikiem, niekoniecznie bardzo inteligentnym, ale jest weteranem i dowódcą o kilkunastoletnim stażu, nabył umiejętności dowódcze z praktyki, stoczył np. kilkadziesiąt potyczek. Twój sposób liczenia jego Dowodzenia czyni z niego debila, bo bazuje na cechach gołych, dla mnie to absurd.

Jeśli jest debilem podług cech to fakt przeżycia kilku potyczek nie uczyni z niego dowódcy. Jeśli już miałby wciągać poziom doświadczenia do dowodzenia to ewentualnie poziomy powyżej 10 (np+1 na 11 poziomie). Jak wiadomo w KC są stronnicy i posiadłości i po 10 poziomie trzeba umieć zarządzać zespołem i potrafić ochronić swoje mienie. Inaczej nie ma możliwości awansu. Takie podejście mogłoby jeszcze bardziej osadzić MW w KC.

[Treant]

Może należałoby modyfikatory Dowodzenia powiązać ze skalą starcia? W olbrzymich bitwach występują dowódcy np. poszczególnych formacji, gdyż jak wiadomo przywódca całej armii z reguły nie może być wszędzie jednocześnie. Ale może w takiej sytuacji właściwy byłby podział obu armii na nieco mniejsze oddziały, które ścierają się ze sobą?
Pewnych wskazówek szukałbym szczególnie w opisach stronników i posiadłości rycerzy oraz żołnierzy - na pewno są tam jakieś minima liczebności zbrojnych pod komendą doświadczonego wojaka.
Przypomina mi się jeszcze, że niektóre specjalistyczne szkolenia mają kurs dowódczy, ale nie pamiętam konkretów. W każdym razie dawałyby przepustkę także "cywilom" na kierownicze stanowiska.

[Araven]

Pomału rozwalacie MW. Powtarzam nie było robione pod KC, których mechaniki rzeczywiście nie trawię (kiedyś ja lubiłem). Nie czytanie Zasad Zaawansowanych MW nie pozwala w pełni zrozumieć MW. Ani dostosować ich do KC tym samym. Skala Dowodzenia 10 - 20 jest zbalansowana w miarę. Obniżanie jej to rozwalanie balansu MW.

Dowodzenie może wynikać z wielu czynników, uzależnianie go tylko od 3 cech to totalna bzdura. Treant ma rację ważniejsza jest tu profesja Dowódcy niż gołe 3 cechy podzielone na 30. Dowódca niewielkich sił nie musi być geniuszem. Może mieć praktykę w walkach i Dowodzeniu i rozwali zielonego geniusza (bez doświadczenia wojennego).

Od metody Czegoja co się uparł dzielić 3 cechy na 30 w ogóle ignorując profesję Dowódcy i doświadczenie wojenne, już lepsza jest moja losowa. Dowodzenie 10 + 2k6 - 2 daje przedział od 10 do 20. Ale lepiej poprawić metodę Czegoja. Bo obecnie prowadzi do absurdów, bo kupiec będzie lepszym wodzem jak rycerz, mimo, że zwymiotuje na widok krwi (często).

[czegoj]

Araven zaczynasz mnie drażnić z tymi tekstami

Pomału rozwalacie MW

Mała Wojna to Mała Wojna i jest to uniwersalny system walki do dowolnego sytemu RPG. MW w wersji dla KC to już jest zupełnie coś innego. MW jest na początku pokazana jako pierwowzór, żeby zaprezentować możliwości jakie drzemią w MW. Jeśli nie chcesz, żebyśmy używali nazwy MW możemy zacząć to nazywać KCBattle. Będzie Ci lepiej? Bo dla mnie bez różnicy.

Zrozum teraz Ty, że ja nie próbuję zaadoptować Małej Wojny do KC. Tego nie muszę robić bo wystarczy, że przyjmę Twoje założenia i dopasuję sobie postacie z KC. Ja próbuję usprawnić mechanikę walki w KC zapożyczając mechanizmu, które świetnie się sprawdzają w Twoim pomyśle. Wolałbym, żeby mechanika KC przetrwała (nawet jeśli jest durna w Twoim mniemaniu). Płynne przechodzenie z jednej mechaniki na drugą zapewni mi istnienie obu systemów. Tworząc coś pomiędzy KC a MW może uda się zbudować twór, który pozwoli mi się lepiej bawić w przyszłości, jedną z moich ulubionych zabawek. Chcesz pomóc to konstruktywnie, a nie pieprzysz o jakimś rozwalaniu. Chłopie Twojego wielkopomnego dzieła nikt nie rusza. Jest ono w całości w pierwszej części. Poprawiłem tylko literówki i bzdury, które nawalił Twój korektor.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
A teraz do tematu - według tego co piszecie, należałoby się może zastanowić czy w przypadku profesji nie typowo wojskowych, nie należy zwiększyć dzielnika np. przez 50. Wiem, że wtedy dowodzenie znacznie spadnie, ale będzie widać, kto jest lepszym dowódcą. Ja dodatkowo bym optował przy pomyśle +1 za każdy poziom powyżej 10 oraz ewentualnie klasa spółeczna: EW +3, Wyższa +2, średnia +1, chłopi bez modyfikacji dowodzenia. Wtedy rycerze zyskują najwięcej - za klasę społeczną. Pozostali nieżołnierze mają po pierwsze większy mnożnik po drugie jak są niższego stanu to już na prawdę mają średnią szansę na fotel dowódcy. Tutaj jednak należałoby przyjąć założenie, że każdy walczący ma klasyczną profesję, a nie wiem, czy to aby najlepsze założenie.

Treant ja by nie rozdrabniał się na gówno dowodzących i pobocznych. Zwyczajnie jeśli padnie wódz bierze się kolejnego - najlepiej się do tego nadającego. Pamiętajmy, że to wszystko ma ułatwić walkę a nie jeszcze bardziej ją zagmatwać. Czym więcej zmiennych tym więcej liczenia i utrudnień. Nie o to w tym chodzi.

[Araven]

Dzielenie Dowodzenia na 50 ujdzie, dla profesji niebojowych.

Niestety jak widzę niektóre założenia konwersji, to wyrażam sprzeciw, jak mi się nie podobają. (O to chyba chodzi, by wyrażać swoje zdanie?).

Cóż maksymalnie matematyczna i nielogiczna mechanika KC potrafi wszystko zepsuć.

Czegoj, Ty pracowałeś na wersji roboczej MW. Skorygowaną dałem niedawno, a ostateczna będzie za jakiś czas.

[czegoj]

No i o to chodzi. Jak widzisz to sygnalizuj i najlepiej podawaj od razu propozycję. I nie mów, że coś rozwalamy. MW pozostanie nietknięta, bo jest na prawdę dobra. Jak już mówiłem pozostaję pod jej wielkim wrażeniem.

Jeśli chodzi o KC znamy już Twoje zdanie - dziękujemy po raz kolejny za przypomnienie co sądzisz o tej mechanice. Podzielam w niektórych miejscach Twoje obiekcie.

Na razie rozbijamy się o dowodzenie i o sposób liczenia. Ma ktoś jeszcze jakieś propozycje?

[Araven]

Rycerze, wojownicy, żołnierze dzielą na 30 cechy jakie podał Czegoj, czyli INT, MD i CH.
Profesje niebojowe dzielą na 50, INT, MD i CH.
Plus modyfikatory uznaniowe od MG do +/-6, za doświadczenie bojowe, morale, plan bitwy, lepszą lub gorszą pozycję.
Wg mnie modyfikatory do Dowodzenia typu atak z zasadzki, powinny działać tylko jedno starcie, nie cały czas.

[Treant]

Moja uwaga na temat głównodowodzącego i jego podwykonawców podyktowana była wyłącznie tym, że niekiedy skala bitwy jest na tyle duża, że toczy się ona na niemalże odrębnych obszarach, np. kawaleria szarżuje na ciężką piechotę, zaś strzelcy biorą na cel lekkzbrojnych ustawionych na skrzydle. W efekcie liczebność i jakość tych 2 pierwszych formacji nie ma bezpośredniego wpływu na starcie lżej uzbrojonych (do czasu aż zgiełk bitewny nie spowoduje, że formacje pójdą w rozsypkę lub się wymieszają). To tylko takie przemyślenia dotyczące naprawdę walnej bitwy - mało istotne z punktu widzenia czysto mechanicznego.

Wspominałem też o kursie dowódczym i sprawdziłem, że dotyczy ono bractw broni - otóż postać po takim przeszkoleniu zyskuje zdolność Formowanie szyku. Posiadają ją wysokopoziomowi gwardziści i rycerze, jednak problem stanowią subtelne różnice: gwardzista potrafi ustawiać wyłącznie żołnierzy (4 gwardzistów lub 2 innych żołnierzy), zaś rycerz zarówno żołnierzy (4 dowolnych), jak i rycerzy (2 dowolnych). Gołym okiem widać, że rycerska umiejętność jest lepsza, choć jedynie gwardziści z Walką w szyku czerpią premię do OB walcząc w tej formacji [wszystko opieram na MiM 5 - być może w rzeczywistości nie ma różnic pomiędzy efektami zdolności]. Postuluję zatem premię do Dowodzenia dla >9 POZ gwardzistów i zwykłych rycerzy.

Jeśli chodzi o wpływ klasy społecznej na wielkość Dowodzenia, to jakiś będzie ze względu na ujemne modyfikatory do CH dla chłopstwa i dodatnie dla szlachty. Niemniej to śladowa wartość, gdyż 20 (EW) --15 (NKN) = 35, czyli książę wojskowy będzie o 1 punkt lepszy od najnędzniejszego wojskowego kmiotka.

Zmodyfikowanie formuły dla nie-wojskowych z 1/30 na 1/50 sumy INT, MD i CH to krok w dobrym kierunku, jednak na wszelki wypadek sprawdziłbym, czy wystraczający. Pod lupę wezmę wspomnianego już kupca, astrologa i alchemika w konfrontacji z barbarzyńcą, gwardzistą i paladynem. Skupmy się na przyroście Dowodzenia po awansie na wyższy POZ:

kupiec: +5+5+3+[1-10]=[14-23] /50 => [0,28-0,46]
astrolog: +3+5+3+[1-10]=[12-21] => [0,24-0,42]
alchemik: +5+4+2+[1-10]=[12-21] => [0,24-0,42]
barbarzyńca: +0+1+1+[1-10]=[3-12] => [0,1-0,4]
gwardzista: +2+1+2+[1-10]=[6-15] => [0,2-0,5]
paladyn: +2+3+3+[1-10]=[9-18] => [0,3-0,6]

Barbarzyńca wskutek słabych premii do tercetu INT, MD i CH będzie wolniej zwiększał dowodzenie niż 3 nie-wojskowych. Gwardzista będzie niemal szedł łeb w łeb z kupcem, paladyn bez problemu będzie powiększał przewagę nad innymi.

Łącząc to z wcześniejszym wątkiem CH w kontekście kasty społecznej, zastanawiam się, czy CH nie powinna być ceniona wyżej niż INT I MD.

[mastug]

Zastanawiam się czy nie brnie to w złym kierunku tzn. cała zabawa z prowadzenia bitwy polega właśnie na tym że to MG i Gracze stają się dowódcami. Nie chciał bym wielotysięcznej bitwy sprowadzić do 3 rzutów i powiedzieć wyrałeś - albo przegrałeś. Zdolności dowódcze powinny być cechą Graczy i MG. MW powinna służyć raczej do tego aby ułatwić turową walkę ale taktyczne i strategiczne decyzje podejmują grający. Z współczynników jedynie bym uwzględnił to charyzmę. CH decyduje o tym czy poddaniu słuchają się dowódcy polowego czy nie, czy potrafi ogarnąć/zmotywować/zastraszyć swoich ludzi czy też nie. Z umiejętności "formowanie szyku". Cała zabawa w wojnę to szachy pomiędzy graczami a MG lub między graczami a nie współczynniki dowódcze NPCow.