Forum & ASy

[Mrufon]

Hehehe - mamy fundamentalnie inny odbiór tego co atrakcyjne przy formowaniu pokraki. Nie ma sensu się pałować Tomaszu. Ty wolisz jak jest, ja bym chciał rozciągnąć kreację jak gumkę od majtek.

[venar]

mordimer00 - przede wszystkim nie krzycz. W ten sposób nie będziemy rozmawiali, nie masz przed sobą dzieciaka. Jak nie zmienisz tonu to cię zwyczajnie zbanuję, a tego bym nie chciał.

od 1 -10 poz wszyscy są tacy sami nich ich nie wyróżnia oprócz wyglądu

Czym się różni jeden lekarz internista od drugiego? Czym się różni jeden prawnik od drugiego? Czym się różni jeden żołnierz od drugiego? itd.

Ano niczym, obaj mają to samo wykształcenie, obaj mają te same umiejętności. Różnią się tylko wyglądem jak wspomniałeś. I tu właśnie pojawiają się specjalizacje. Lekarz - chirurg, anestezjolog, urolog itd; prawnik - prawo karne, pracy, spadkowe itd; żołnierz - snajper, saper itd. Dopiero specjalizacja zaczyna ich wyróżniać z tłumu. I tak też jest w KC. Zaczynają wszyscy z takim samym pakietem startowym a później zaczynają się różnice.

[Manius]

Myślę, że chłopakom chodzi o to, że jeden lekarz po pracy trenuje walki, drugi strzela w ekipie airsoftowej a trzeci silnie angażuje się w dzialalność obrońców praw zwierząt. Każdy z nich ma inne, indywidualne umiejętności pozwalające mu spełniać się i rozwijać jego hobby. Niby w KC są zawody, ale to trochę mało.

[Shadowrunner]

Bo my się bawimy prawdziwą bronią i ostrą amunicją przeciwpancerną

Czym się różni jeden lekarz internista od drugiego? Czym się różni jeden prawnik od drugiego? Czym się różni jeden żołnierz od drugiego? itd.

Oj, tutaj Venarze trafiłeś jak kula w płot - różnią się i to znacznie się różnią - coś takiego jak specjalizacjo to przynajmniej w przypadku studiów (tych z którymi ja miałem do czynienia) zaczyna się już od drugiego semestru. Do wojska też idą ludzie z różnymi umiejętnościami - nie wszyscy tacy sami - jedni po zawodówce, inni po podstawówce, po technikum (niektórzy w ogóle bez szkoły - ale to w innych krajach) po studiach, na studiach. Ta różnorodność dróg ludzkich w naszym świecie jest niepoliczalna, dlatego niezbyt to trafny argument.

Ja bym się zgodził z obrońcami status quo co do tego że zaczynać powinni wszyscy z podobnymi umiejętnościami/zdolnościami tylko w jednym przypadku - gdyby te POZ progowe dla grup umiejętności w KC były inne: bo teraz są: 0, 1 i chyba 10 albo 20 - i to jest kuriozum niesamowite bo przecież ile lat trzeba przeżyć w świecie gry by przejść tą drabinę awansu? Sporo - a ludzie szkolą się dużo, dużo szybciej w rzeczywistości. Jakby ta drabina była stonowana - ilość umiejętności bardzie poroszadowana - to by to można było przełknąć - choć wciąż daleko byłoby do różnorodności...

Nam chodzi o to że niespecjalnie dobrze czujemy się w systemie i mechanice, które nie daje swobody rozwoju i koniec kropka. Była taka akcja, że chcieliśmy (w zasadzie Mrufon chciał) reaktywować naszą drużynę do grania w KC (obecnie gramy w różne: WFRP, Conana itd.) ale gracz, który z Mrufonem był przy KCtach od początku powiedział: "Liberum Veto! mdli mnie od tej archaicznej mechy, nie mam już w sobie zaparcia żeby grać takimi ograniczonymi i sztywnymi bohaterami" no i lipa, reszta graczy też już nie chciała grać...

Dowolność doboru umiejętności (ograniczona być może jakimiś tam ramami kastowo-profesyjnymi) profesjonalnych, zawodowych i dodatkowych ogólnych - jeśli tego nie będzie w mechanice, to ta mechanika ma szansę znaleźć odbiorców tylko wśród ludzi nawykłych do mechanik schematycznych lub pół-schematycznych (takich jak właśnie WFRP czy DDki). I tu nie ma zmiłuj się - nie jest to też nasze widzimisię - Marek słusznie podaje przykłady mi. Savage World - tam wszystko wybierasz sobie sam, rozwijasz później też sam wedle woli - nie jako od podstaw z klocków budujesz profesję na miarę swego herosa.

Mógłbym wymienić tutaj jeszcze z 10 następnych systemów o swobodnej kreacji - są takie o całkowicie otwartej i takie o częściowej

Te o całkowitej to wszystkie para-archetypiczne, gdzie profesji ani klas nie ma jak: Shadowrun , Eclipse Phase, Fallout w wersji p'n'p k100, Zew Cthulhu (okej - są tam zawody - ale wcale nie trzeba z nich korzystać),

i takie półotwarte jak Świat Mroku (tam akurat zamiast profesji są klany i różne takie - ale umiejętności i moce wciąż można z dużą swobodą wariabilizować), ten nieszczęsny WFRP i te nieszczęsne DDki - we wszystkich tego typu są jakiekolwiek możliwości pozytywnego zróżnicowania

I nie do końca prawdą jest to co piszesz że np. w DDkach 2 złodziei będzie z jednej matrycy - pod względem profitów klasowych być może - ale tylko w bestiariuszu wszyscy oni są z matrycy - jeśli mowa o drużynie to system wręcz premiuje jeśli podzielą się specjalizacjami - jeśli jeden pójdzie w walkę na blisko, drugi dystansową, jeden we włamy i pułapki, drugi w kradzież i spostrzegawczości i takie inne - stworzą dzięki temu dużo potężniejsze postacie bo nie będą musieli rozmieniać się na drobne - ktoś kto chce grać włamywaczem nie musi rozwijać umiejek typowych dla doliniarza czy pasera. A w KCtach? Na dobrą sprawę żeby jednego złodzieja coś różniło od drugiego to obaj powinni mieć wysoką WI i różnych bogów a ponadto kazdy z nich inną, drugą profesję - bo inaczej nie ma sensu żeby w ogóle było 2 złodziei w drużynie no bo po co skoro różnić się będą tylko nieznacznie statsami i może zawodami. Przynajmniej na początkowych poziomach. To jest bezsensu - przeciwko takiej tyranii buntowali się nasi gracze i wygrali - i chyba rozumiesz nasz ból?

Szkolenia specjalistyczne - okej - szkolenia są fajne w KC ale nieosiągalne dla niskopoziomowców - ergo mało komu chce się wytrzymać przy graniu tak długo jeśli nie ma żadnych szans na poszerzenie umiejętności poza doborem drugiej profesji. Ja w historii grania moimi postaciami to bodajrze 3 razy tylko odbyłem postaciami jakieś szkolenie - i to nawet nie wiem czy te szkolenia były legalne bo MG ściągnął je z netu. 3 szkolenia na ponad 10 postaci, na około 12-15 lat gry.

[Mrufon]

Tak Venar. Shadow przytoczył co się działo u nas w drużynie - ortodoks kacetowy, mój kuzyn wypiął się na kryształy ze względu na schematyzm. Czy możemy sobie pozwolić na tracenie ortodoksów? IMO nie, wystarczy trochę zluzować i pójść krok do przodu.

[mordimer00]

drogi venarze za co chcesz mnie zbanować za postawianie znaku"!" w moich postach? nie używam wulgaryzmów, nie kpię z innych forumowiczów ale ok Wasze forum Wasza dyktatura.

Chodzi mi o to, że KC jest liniowe masz postać i różni się ona od innych tylko wyglądem niczym więcej, nie ma możliwości stworzenia sobie wyjątkowej postaci (na początku gry) wszyscy są tacy sami - klony.
Wspomniałeś o specjalizacjach-ok, ale dajmy przykład ludzi wojowników i co w czym ma sobie zrobić taki gracz specjalizację skoro system narzuca mu "+5 pkt do biegłości w mieczach, lancach, kopiach, kuszach włóczniach i rapierach" a dlaczego nie w toporach czy ....
Oczywiście może sobie zrobić bgł w inej broni bo wylosował jakiś zawód, ale i tak co z tego dalej? To system narzuca rasowe specjalizację.
A jeśli krasnal chciałby być biegły w mieczu? A elf w toporach?
Jak dla mnie możliwość posługiwania się bronią powinna być dowolna i bez ograniczeń, pomijam fakt, że kopie a lance dzieli dość spora odległość czasu tak samo jak miecze i rapiery ale nie o to mi chodzi, każdy wojownik Ludzki po przejściu na poziom dostaje takie same bonusy do wszystkiego, dlaczego? A jeśli nie walczył jakąś bronią i tak dostanie plus do jej biegłości, dlaczego? Jeśli podczas przygody nie testowane były jego niektóre cechy, to dlaczego ma w nich dostać pkt po przejściu na poziom?
Pisze tu o jednoprofesyjnych graczach tylko i wyłącznie bo dla mnie to jest wykładnią systemu.
Dlaczego wojownik nie może i nie ma np. skradania się czy włamywania, (zaraz mi powiecie, że ma zapożyczenie umiejki w pozycji 17), dlaczego to sam gracz nie może zdecydować w co i w jakie umiejki ma inwestować aby jego postać była inna od wszystkich? Dlaczego bo takie są ramy systemu i szablonowe rozwiązania ok.
Ale dlaczego nie można czegoś zmienić? Dlaczego ktoś musi się trzymać ściśle wytyczonych zasad (choć początkowe zasady tworzenia postaci popieram jak najbardziej), ale jak dla mnie i mojej ekipy to wszystko jest szablonowe i liniowe, wszyscy wojownicy różnią się od siebie tylko 17 umiejętnością i fuksem w losowaniu nic więcej.
Skoro to jest gra dla GRACZY to dlaczego gracze nie mają wpływu na swoje postaci? Dlaczego to nie oni tylko system narzuca im sztywne ramy awansów? Dlaczego sami nie mogą kształtować swojej postaci (po jej wylosowaniu oczywiście)?
Sztywne ramy i szablonowość systemu nie odzwierciedla charakterów graczy i ich dążenia do zmian w ramach swojej postaci, mają sztywne wyznaczone reguły rozwoju, dlaczego? Czy dlatego, że lepiej uprościć wszystko i mieć święty spokój? Ja tak nie uważam, to gracze wraz z MG tworzą świat, nie świat tworzy graczy. Ja mam inne podejście do tego, i przyznaje PD do cech i biegłości oraz wolne PD na potrzeby graczy aby sami mogli cokolwiek ze swoją postacią zrobić (jeśli dane cechy były testowane oczywiście). To jest wybór, to jest świadomość graczy, że to oni mają wpływ na rozwój swojej postaci, to oni manipulują nią jak tylko sami chcą, taki powinien być dzisiejszy system.

[Denver]

A jednak da się bez miliona wykrzykników.

Wydaje mi się, że na Konie była jakaś rozmowa na ten temat z AS'em.
tylko za cholerę nie mogę sobie przypomnieć, czy nie dotyczyła właśnie ona tego typu rozdziału puli ogólnych umiejętności.

[leobardis]

Dlaczego ktoś musi się trzymać ściśle wytyczonych zasad (choć początkowe zasady tworzenia postaci popieram jak najbardziej), ale jak dla mnie i mojej ekipy to wszystko jest szablonowe i liniowe, wszyscy wojownicy różnią się od siebie tylko 17 umiejętnością i fuksem w losowaniu nic więcej.
Skoro to jest gra dla GRACZY to dlaczego gracze nie mają wpływu na swoje postaci? Dlaczego to nie oni tylko system narzuca im sztywne ramy awansów? Dlaczego sami nie mogą kształtować swojej postaci (po jej wylosowaniu oczywiście)?

Dałem tylko przykładowy cytat bo zbyt duże post zniechęcają do czytania
Chciałbym się Was spytać - Czym się różni Mag z 10 POZ , który właśnie wrócił z "krucjaty" , "misji" czy klikuletniej podróży jako awanturnik od maga 10 POZ , który siedział u siebie w wieży i cholera wie co robił (może pracował nad magicznym przedmiotem albo studiował jakieś księgi) ? - wiemy , że mają dokładnie te same zdolności , mają podobne współczynniki (zakładamy że obaj są rasy ludzkiej) - różnią się na pewno wyglądem.
Czym różni się Rycerz 10 POZ , który całe życie spędził w "koszarach" swojego pana od rycerza 10 POZ , który wrócił z "krucjaty" , misji czy inne podobne? - wiemy , że mają dokładnie te same zdolności , mają podobne współczynniki (zakładamy że obaj są rasy ludzkiej) - różnią się na pewno wyglądem.

Czym różnią się postacie np w innych systemach (nie jestem tak doświadczony z innymi systemami dlatego pytam) . Mag Wędrowny od Maga Wędrownego czymś istotnym się różni (przykład)?

Czy uważacie że Druid 10 POZ wracając z "krucjaty" , "misji" itd. jest dokładnie takim samym druidem (chodzi o wiedzę i umiejętności) co 100 druidów 10 POZ do których właśnie wrócił?

Nie mylcie pojęć - mimo identycznych umiejek i podobnych współczynników to jednak wojownik wojownikowi nie równy.

[Treant]

Dla odmiany wytknę zbyt wielkie różnice pomiędzy profesjami (w tym wypadku czarodziejami): dlaczego nie ma (na wzór WH) wspólnej magii obejmującej proste zaklęcia? W efekcie np. wysokopoziomowy mag nie może stworzyć zwykłej iluzji dostępnej kuglarzowi.
Popieram też uznających czysto losowy sposób tworzenia postaci za poważny mankament systemu.

[venar]

Ok, jednak da się normalnie rozmawiać?

Pewnie i tak Cię nie przekonam ale przynajmniej podyskutujemy trochę i wymienimy opinie. Więc po kolei.

"+5 pkt do biegłości w mieczach, lancach, kopiach, kuszach włóczniach i rapierach" a dlaczego nie w toporach czy ....

Każda z ras ma jakiś bonus do poszczególnych biegłości wynikających z indywidualnych predyspozycji do nauki właśnie w tej dziedzinie. Gracz nie jest zmuszony właśnie z tych biegłości korzystać, może się specjalizować w dowolnej biegłości to jego własny wybór. Oczywiście nie skorzysta już z tego dodatkowego bonusu ale przecież nie o to w tym chodzi podczas tworzenia postaci. Chcesz elfa władającego toporem? Proszę bardzo, mamy przecież czynnik losowy dla biegłości i często zdarza się tak, że jesteś bardziej biegły w broni nietypowej niż nazwijmy to "rasowej". Nie ma tu żadnych ograniczeń, system nie narzuca Ci posługiwania się właśnie tą bronią, daje po prostu bonus jeśli się na to zdecydujesz.

A jeśli nie walczył jakąś bronią i tak dostanie plus do jej biegłości, dlaczego? Jeśli podczas przygody nie testowane były jego niektóre cechy, to dlaczego ma w nich dostać pkt po przejściu na poziom?

A stosujesz normalnie szkolenie na poziom? W trakcie szkolenia gracz uczy się posługiwania w wybranych własnych biegłościach i podnosi dzięki temu swoje umiejętności w posługiwaniem się bronią. Oczywiście możesz powiedzieć, że nauczyciel nie musi umieć posługiwać się tą samą bronią co gracz. Ale tu masz właśnie ten czynnik losowy czy gracz znalazł odpowiedniego nauczyciela dla swojej profesji, dzięki której podniesiesz się na poziom. MG może też zadecydować, że gracz znalazł nauczyciela jednak w tej biegłości nie zwiększy swojej biegłości bo nie będzie miał możliwości ich podniesienia po szkoleniu. Co do cech, to przecież to szkolenie ma prawo obejmować również właśnie podnoszenie współczynników. Nawet jeśli to wojownik to ma prawo do podniesienia współczynnika MD. Przecież wojownik też musi myśleć. Poprzez szkolenie można każdy parametr lepiej wytrenować, stąd właśnie bonusy punktowe do poszczególnych parametrów.

Dlaczego wojownik nie może i nie ma np. skradania się czy włamywania, (zaraz mi powiecie, że ma zapożyczenie umiejki w pozycji 17), dlaczego to sam gracz nie może zdecydować w co i w jakie umiejki ma inwestować aby jego postać była inna od wszystkich

Może dlatego, że wojownikowi stricte ta umiejętność nie jest potrzebna. Zawsze może wyuczyć się którejś z profesji z kasty złodziejskiej lub dokonać specjalizacji i wyuczyć nowych zdolności profesjonalnych, jesli tylko uzyska do nich dostęp.

Sztywne ramy i szablonowość systemu

KC-ty z powodu swoich braków i niedociągnięć jest właśnie najdalej od takiego stwierdzenia. To najbardziej elastyczny system jaki znam. Wystarczy dobra argumentacja gracza w koncepcji swojego bohatera oraz elastyczność MG aby gracz mógł stworzyć swoją wymarzoną postać, w której będzie się spełniał a przy tym świetnie bawił.

[Mrufon]

KC-ty z powodu swoich braków i niedociągnięć jest właśnie najdalej od takiego stwierdzenia. To najbardziej elastyczny system jaki znam

Nie do wiary "Popatrzcie jaki piękny KOŃ, jaką ma lwią grzywę, ogromne lwie zęby, a i lwi, zawinięty ogon. Piękny lew. " To mniej więcej tak samo Tomaszu jak piszesz. Widać braki ewidentnie i wszyscy to piszą (oprócz Ciebie i Lea) a twierdzisz, że jest elastycznie.

[venar]

Właśnie dlatego jest elastyczny bo jest niedopracowany. Z tego właśnie powodu, iż ma mnóstwo braków daje szerokie pole działania mnie/Tobie/każdemu. Uważasz, że skąd tyle dyskusji na portalu o tym systemie? Właśnie dlatego, że nie ma zamkniętych ram.

[Mrufon]

Ale nie chodzi o białe plamy na mapie. Kreacja jest zamknięta. I nie ma tu pola manewru żadnego. Kompletna sztanca, od początku do samego końca. Żadnych możliwości działania dla osobników kreatywnych, niestandardowo patrzących na daną profesję, chcących wykraczać poza jej ramy.

[mordimer00]

Do diaska ja cisnę gromy na KC ale pod względem tego aby się ktoś zastanowił, pomyślał i wyciągnął wnioski. Nie po to aby atakować Venara, Denvera, Leo czy wszystkich innych. Jeśli większość z użytkowników portalu piszę, że nie pasuje im mecha, czy właśnie brak konfliktów religijnych w tym świecie to chyba o to chodzi. Prawda? Oj Belzebubie pomóż mi Wytykacie mi to, czy tamto ale uważam, że mam zdrowe podejście do KC i analogicznie mogę spostrzec (analogię odnoszę tylko do historii) bo nie mam innego porównania i piszę co i jak a w każdym poście słyszę tylko, negatywy nie staracie się wyjaśnić czegoś tylko przyjmować zasady AS, a może się mylił, może popełnił błąd, może MiM'y wprowadziły nas w zamieszanie? Staram się wytykać błędy KC ale nie po to aby kogoś obrazić, czy zdenerwować ale po to aby ktoś coś przemyślał zastanowił się nad tym światem, a czytam tylko od Was ataki na mnie pod każdą postacią.
Zrozumcie mnie dobrze, chciałbym aby KC były najlepszym polskim systemem, ale jestem realistą i wiem, że pod względem mechy (która się nie zmieni, bo to właśnie ona wyróżnia KC na tle innych gier), czy świata który jest barwny i fajny ale ma wiele luk, czy właśnie względem tego politeizmu (wszystkie religię są ok i nikt się temu nie czepia, choć światem rządzi Uruk, który wstąpił na panteon Bogów, pomimo tego jaki ma etos Katan, i on sam spokojnie dał wolność wszystkim religią );(, i tu etos Boga kłóci się ze światem Orchii, mała niedorzeczność) i właśnie w takich aspektach świata KC wszystko kładzie się i burzy jak domki z kart, o to mi chodzi, są niedorzeczności, są absurdy a ja tak jak i większość w tym Mrufon staramy się Wam (konserwom:D) to pokazać, bez awantury.
Szkoda, że tak podchodzicie do moich postów, milknę i zajmuję się pisaniem artykułów i scenariuszy do KC.
Skoro wolność wypowiedzi na tym forum jest zagłuszana, wprowadźcie cenzurę i wtedy będzie wszystko ok, skoro staracie się za wszelką cenę zagłuszyć racjonalne podejście do KC i ich świata, mechy i innych aspektów, gdzie wolność wypowiedzi, gdzie własne zdanie?
Cześć:D

[ghasta]

O innych systemach więcej się pisze i publikuje, także z tego powodu że więcej rzeczy jest wytłumaczonych. Oraz że są user-frindly, nie zmuszające za każdym razem do interpretowania wyniku lub tworzenia testów z powietrza - jak ma to notorycznie MG w czasie prowadzenia KC.
Poza tym zauważ venar, żę KC my tylko katujemy i rozkładamy na czynniki pierwsze - ponieważ ze względu na niedmówienia powstaje tyle interpretacji ilu jest MG.
Jest to bardzo słabe rozwiązanie. Tak jak z naszymi polskimi urzędami skarbowymi: zapytasz o coś, urzędnik powie ci tak, ale w pokoju obok na ten sam temat inny urzędnik odpowie nie.