Kryształy czasu - Czas na zmiany

[Keth]

Nie wiem, na ile zaawansowane są prace nad reedycją, ale myślę, że warto nadal wrzucać na forum pewne sugestie dla autorów mające zasygnalizować im trapiące nas problemy.

Po pierwsze, należy bezwzględnie wyrzucić z podręcznika dziwaczną zasadę losowego pozyskiwania nowych czarów na zasadzie kupowania kota w worku (chodzi mi o kupowanie pergaminów z czarami). To podobnie jak kwestie powszechnego leczenia rozwiązanie rodem z gry komputerowej - klikasz i patrzysz jaki Ci zonk na ekranie wyskoczy.

Po drugie, poruszany niedawno problem braku zabezpieczeń dla amuletów kapłańskich (syndrom lania wodą). Z wstydem przyznaję, że nigdy nie zwróciłem na to uwagi, ale moje doświadczenie z KC nie jest zbyt duże - niemniej jednak problem jest problemem, więc może warto rozważyć przeedytowanie niektórych zdolności profesjonalnych kleryków, by mogli oni sami zabezpieczać sobie amulety.

Po trzecie, dotychczasowy wizerunek profesji kapłańskich sprawia wrażenie kasty upośledzonych czarodziejów, którzy nie potrafią nawet zabezpieczyć amuletu, w zamian zaś modlą się sporadycznie w czasie wolnym (znikome wykorzystanie współczynnika WI).

Po czwarte, warto rozważyć zasadność reguły mówiącej o redukcji doświadczenia po zmianie charakteru (IHMO zasada dziwaczna i trudna do uzasadnienia, bo paladyn wkraczający na ścieżkę zła lub złodziej decydujący się na pewnym etapie życia przestrzegać sumiennie prawa nie doznają lobotomii, nie padają ofiarą selektywnej amnezji - kiedyś już dyskutowaliśmy na ten temat na forum).

Dopisujcie tu dalsze uwagi, proszę (tylko kwestię OB możemy na razie odpuścić, ewidentnych i doskonale znanych wad systemu nie wałkujmy ponownie).

[Zygi]

Keth, myślę, iż nie warto dublować sprawy kapłanów w dwóch wątkach - łatwiej będzie dyskutować w jednym, a rezultat tu przenieść, no ale to tylko moje zdanie.
Co do losowych czarów. Szczerze, z tego co pamiętam czary kosztują 100sz/krąg za losowy lub 150sz/krąg za wybrany, co rozwiązuje problem. Tak inną kwestią są ceny - wyposażenie rycerza, czy kast czarujących są niebotyczne w porównaniu do żołnierza czy złodzieja.

Jeśli chodzi o lobotomię to jestem nieco rozdarty - kapłan czy paladyn otrzymuje swe zdolności od boga, więc w razie zmienienia etosu mogą mu być odebrane, z drugiej strony należałoby traktować wszystkie profesje nie tyle tak samo, co równo. Rozwiązaniem może być zamiast kara 'wstecz', to na przyszłość tzn. przez pewien czas obniżenie otrzymywanych PD [można to motywować wyrzutami sumienia etc.], taki Paladyn/Astrolog po zmianie charakteru całe PD przeznaczałby na astrologa, jednak jako, że wyrzuty sumienia go dręczą, zastanawia się czy słusznie zrobił nie czerpie tyle nauki ze swych działań ile by mógł - brak skupienia pełnego=mniej PD.

Kwestią całkowicie do rewizji jest nieudana profesja Barbarzyńcy [choćby sprawa 'braku styczności z magią' na magicznej Orchii] oraz pewnie też skuteczność niektórych broni, która po porównaniu z innymi wydaję się nie do końca jasna.

[Shadowrunner]

nieudana profesja Barbarzyńcy

Nieudana? Przecież to jest jedna z najbardziej popularnych profesji jakie znam - nie znam ani jednej drużyny, w której w jakimś okresie czasu nie byłoby barbarzyńca - każdy czasem chce być Conanem czy tam innym Kane'em.

Poza tym - czy to nie dotyczy tylko magii czarodziejskiej? Wydawało mi się że barbarzyńcy do magii boskiej podchodzą pobłażliwie - a wszak wciąż jest to jedna i ta sama magia, zasilana jednym i tym samym PM.

Możliwe że masz rację wytykając tu iż profesja ta jest trochę nielogiczna - ale może:

- jednak jej istnienie dowodzi że Orchia wcale nie jest tak przesiąknięta magią

- istnieją siły które przesycenie magiczne jest nie w smak nawet na samej Orchii i barbariance są żelazną pięścią tego absmaku

Z drugiej jednak strony i tak sprowadza się to do tego że kiedy Kcty powstawały to chciano mieć cieplutki, milusi, casualowy świat do rabania smoków, rabowania skarbów i plądrowania lochów - a już czymś takim jak konsekwencje pewnych elementów świata niewielu obchodziły (to tak na marginesie tego co pisałem o magicznym leczeniu).

[Zygi]

Zauważ, że wszystkie profesję mają po prostu drugi rzut na daną odporność natomiast barb:

Niewiara w magię - naturalna dodatkowa odporność na magię, pojawiająca sięjeśli w ciągu ostatnich 24 godzin barbarzyńca nie mial z magią żadnego, choćby przypadkowego kontaktu. Pozwala na wykonanie jednego dodatkowego rzutu obronnego przeciw magii i jej efektom, jeśli poprzedni był nieudany.

Z akcentem na 'choćby przypadkowego' - po 1. nie ma rozróżnienia na magię boską i czarodziejską (niestety to nie DDki), po 2. pomijając przesycenie magią to - minięcie na szlaku czarodzieja z amuletem jest już kontaktem z magią, nawet jeśli z tej nienawiści do magii owego czarodzieja ubił zaraz po ujrzeniu. A co jeśli nawet go nie zobaczył a w tłumie przeszedł tuż obok? A co ze smokami, martwiakami i innymi stworzeniami magią przesiąkniętymi? Podobnie ma się obecność magicznej broni czy zbroi w drużynie, bo jest to kontakt z magią (pominę już nawet fakt że sam barb ze zbroi i broni magicznej korzystać może, rozumiem, iż rezygnując z tej zdolności i oczywiście wciąż magią gardząc i nie wierząc w jej skuteczność ).. przechodząc dalej chcąc skorzystać ze zdolności 20. znów mamy kłopot..
Jeśli natomiast mówimy o Conanie, to niestety pomimo fajnej ciekawostki, że jako jedyny walczyć może wszystkim, to z biegłościami niestety odstaje od reszty kasty żołnierskiej (nie mam tabelki przed oczami, mówię z głowy może to błędne odczucie), więc raczej mamy do czynienia z kupą mięcha niczym pijany wioskowy drwal, niż przewodnikiem hordy.

[Shadowrunner]

Ok. Dzięki, w takim razie nie wiem skąd mi się wzięło że może być to "wybuch obszarowy".

Sorki, sorki - ale to o czym pisze Zygi to akurat nie jest odosobniony przypadek - ja też tak grałem prawie całe moje "życie z KC". Nie mówię że to słuszna interpretacja - ja także grałem tak że nikt w drużynie nie słyszał o tej idiotycznej zasadzie rozmagiczniania przedmiotów przez wodę - co mogło wynikać z faktu iż moi MG z którymi zaczynałem przygodę z KC nie mieli wszystkich materiałów. Naonczas rzeczywiście podręcznikowa zasada że PM jest energią którą czarodziej ma w sobie może i jest problematyczna - tu nie chodzi o samą kąpiel - tu chodzi o fakt że ciało przecież składa się w 70% z wody. To jednak bardziej jest kolejny argument za tym że to rozmagiczninie wodą to jeden z najbardziej kuriozalnych pomysłów jakie istnieją w fantasy. I bardziej nadaje się do Prachetta niż poważnego systemu RPG

W tabelce rzucania pechowego czarów są 3 pozycje - w najsłabszej z nich pisze: "Rzucający odniósł obrażenia" - dwie pozostałe: bardziej pechowa i jeszcze bardziej pechowa - zawierają sformułowanie:

"Użyty do czaru PM eksplodował"

podkreślam słowo:

EKSPLODOWAŁ

- eksplozja to spalanie o gwałtownym przebiegu na całej powierzchni materiału eksplozywnego - towarzyszy temu gwałtowne uwolnienie znacznych ilości energii

nawet jeśli od samego PM otrzymuje obrażenia tylko czaruś - to słowo eksplozja sugeruje że powstaje w tym procesie gwałtownie tak dużo energii cieplnej, że rozchodzi się od tego fala uderzeniowa i a za nią fala cieplna - zadając jakieś tam obrażenia wszystkiemu wokół, podpalając łatwopalne rzeczy, zmiatając co mniejsze i delikatniejsze przedmioty z powierzchni ziemi - jak przy wybuchu bomby (wcale nie powiedziane że atomowej).

Tak więc gdzie tutaj po drodze wprowadzono czytelników w bład - nie wiem czy odbyło się to po stronie AS - który użył tego sformułowania żeby zabarwić tekst w efekty specjalne a czytelnicy dokonali nadinterpretacji - czy też może po stronie redakcji MiMa którzy napisali coś nie wiedząc co robią. Fakt jest faktem że słowo eksplozja stoi w tekście jak byk, słowo eksplozja ma też swoje implikacje - także nie był w błędzie ktoś kto zakładał że takie małe bum narobi bigosu w okolicy.

Jeśli AS twierdzi że inaczej - że nie robi się bum - okej, spoko - ale to trochę za późno mleko się rozlało - to tak jak z tymi bogami - pożywiom, uwidim - jest pewien zgrzyt powstały niewiadomo z czyjej winy, wypadałoby to jakoś spójnie rozłożyć na czynniki pierwsze i poskładać do kupy - chyba że to jest kolejna pozycja z gatunku "nadaje się do Prachetta"

Pewnego rodzaju argumentem że postrzeganie tego wybuchu jako dużego bum jest trochę błędne są fakty iż ta eksplozja w tekście nie ma opisanego promienia, siły, itd. Niemniej jednak wciąż pozostaje pytanie - po co ktoś używał terminu eksplozja - zamiast pzostać przy formułce nr. 1 pt. rzucający otrzymał obrażenia. Bo rzucający otrzymał obrażenia sugeruje że dzieje się coś co spotyka się w niektórych powieściach i grach fantastycznych - przeciążył sobie mózgownicę - czy który to tam organ odpowiada za UM - doznaje krwotoku wewnętrznego czy coś, jucha leje mu się z nosa, oka, ropa leje mu się z ucha i nie powiem z czego
Natomiast eksplozja sugeruje coś zupełnie innego.

Swoją drogą pomysł z niestabilnością PM uważam za znacznie bardziej rozsądny niż to kuriozum z rozmagicznianiem wodą. Akcja z woda bowiem może co najwyżej śmieszyć kogoś - ew. irytować. Natomiast eksplozje PM przynajmniej dawałyby szansę nauczenia graczy respektu jakiegoś minimalnego dla tego mięsa kupowanego na jarmarku. Taszcząc amulet z 1000 PM gracze zachowywaliby się jakby wozili skrzynię nitrogliceryny - a nie że założą sobie blokadkę i już nawet woda im nie straszna.

A co jeśli nawet go nie zobaczył a w tłumie przeszedł tuż obok?

Wydaje mi się że słowo kontakt sugeruje tutaj bezpośredniość, dotyk, wzięcie w rękę magiczną broń, czy noszenie jej w ekwipunku.

Ale może być tak jak piszesz - wtedy pragnąłbym zauważyć iż jest to kolejny element kwalifikujący się "do Prachetta"

Tylko sobie wyobraźcie to - ci nieszczęśni barbarzyńcy podróżujący po świecie, umęczeni, umartwieni, w ciągłym stresie - a to czarodziej powie im cześć, a to zgrywus-niziołek na ulicy podrzuci im niepostrzeżenie do kieszeni magiczną obrączkę albo sztylet. Cały świat, każdy archipelag pełen byłby przytułków dla obłakanych, wypełnionych po brzegi Conanami leczącymi się z depresji wynikające z niemożności uprawiania swojego zawodu

W świetle tego co pisałem o konsekwencjach dotyczących leczenia magią to masz rację - Orchia jest miejscem w którym profesja barbarzyńcy wyginęła by śmiercią naturalną tysiące lat temu.

Z tym że widzisz, z tych argumentów które ty przedstawiasz jako powód do zamordowania barbarzyńcy ja je postrzegam jako równie dobry powód do zamordowania hiperultramagiczności świata.

Bo chociaż lubię magię, czary i prawie we wszystkich systemach grywałem jakimś czarowojem to jednak ta ortodoksyjna magia z pierwotnych Kc wybitnie mi nie leży, uważam ją kuriozalną, czesto wewnętrznie sprzeczną i jednak jakbym miał do wyboru super magia a barbarzyńcy - to chyba wybrałbym barbarzyńców. No ale mówi to fan Howarda. Zapewne fani Mage: The Ascension (czy jak to się tam nazywa), Harrego Pottera i Ars Magicy powiedzieli by coś innego

Swoją drogą ciekawe ile jeszcze uda nam się wspólnymi siłami wyłapać takich paradoksów - bo musze przyznać że nigdy nie patrzyłem np. na ta konsekwencję dla barbów pod takim kontem. O tempora, o mores - jakbym zwrócił na to uwagę wcześnie, powiadam wam - jako MG niejednemu drużynowemu barbarianowi utarłbym nosa na niejednej sesji

[Keth]

Co do wątku eksplozji PM, byłem pod wpływem tego wyobrażenia przez CAŁE lata - stąd między innymi miałem w głowie koncepcję magów-samobójców słanych pod miejskie bramy z pełnymi amuletami i cudzymi blokadami po to, by je spektakularnie wysadzać (patrz topik Total War: Orchia). Dopiero w tym roku klaryfikacja AS-a zmusiła mnie do zmiany poglądu (z pewnym rozczarowaniem, muszę szczerze przyznać): mianowicie według autora feralny PM imploduje miast eksplodować zadając obrażenia wyłącznie właścicielowi amuletu. Szczegółów tego procesu niestety nie znamy.

[Goldwin]

- eksplozja to spalanie o gwałtownym przebiegu na całej powierzchni materiału eksplozywnego - towarzyszy temu gwałtowne uwolnienie znacznych ilości energii

Nie skupiajcie się na tym tak dosłownie, eksplodują również petardy a w zależności od wielkości mogą (choć nie muszą) spowodować obrażenia. Zależne od wielu czynników... głównie chyba warto by zastanowić się nad mocą iluś tam PM która (o ile musi) powoduje obrażenia. Więcej szkód narobi naczynie/obudowa amuletu niźli samo PM. Np. kryształ w którym zostanie zamknięta owa magiczna siła. Jak proch, połóż na kartce papieru i podpal, pojawi się płomień i zgaśnie ale zamknij szczelnie w metalowej puszcze. Dopiero będzie efekt jak złapiesz w dłoń

[Shadowrunner]

mianowicie według autora feralny PM imploduje miast eksplodować zadając obrażenia wyłącznie właścicielowi amuletu.

Oj, Keth - ja tam bym się wykłócał na twoim miejscu - nawet z samym wszechwiedzącym autorem Bez sensu jest porzucać przekonania, szczególnie takie wybuchowe

Ale już na poważnie: szkoda że autor nie wytłumaczył skąd wzięła się ta pomyłka - przyznacie że "eksplodował" a "implodował" to dosyć żywotna różnica. Nie chce być malkontentem ale przez takie "robale w programowaniu" ludzie mogli porzucać i zdradzać KCty z Warhamcem, DDkami, WODem - w tamtych systemach przynajmniej jak napisano eksplozja to nie znaczy to że autor miał na myśli implozja

PS. Serio mode off: skoro autor myślał implozja a napisali eksplozja to może jak pisali że woda rozmagicznia przedmioty to może w oryginale miało być że one je UMAGICZNIA?

EDIT:

Nie skupiajcie się na tym tak dosłownie, eksplodują również petardy a w zależności od wielkości mogą (choć nie muszą) spowodować obrażenia.

Stosunek obrażeń 1 PM do 5/10 pkt pożartej Żywotności przy eksplozji oczywiście sugeruje że jak rzuci czar za 1 PM to go osmali - niczym ta petarda położona na dłoni, której przykład przywołujesz. Jednak jeśli już rzuci czar za 10 PM to jest ryzyko że od tego zginie - urwie mu głowę, czy coś. No przy czarze 100 PMowym to już powinna być naprawdę dupna eksplozja i powinnaurwać głowę nie tylko czarusiowi.

No właśnie - i zapomniałem dodać to o tych odłamkach

[Goldwin]

A może dwa w jednym: "implozja może być również następstwem eksplozji"

[Keth]

Shadowrunner napisał(a):
PS. Serio mode off: skoro autor myślał implozja a napisali eksplozja to może jak pisali że woda rozmagicznia przedmioty to może w oryginale miało być że one je UMAGICZNIA?

A to akurat zajefajnista koncepcja, zwłaszcza w konfrontacji z litrażem wody morskiej otaczającej graczy! Jejku, jak to uprawomocnić?! Problem źródeł pozyskiwania PM nareszcie by zniknął! (i to bez ubiegania się do ładowania amuletów błyskawicami)

[Shadowrunner]

A może dwa w jednym: "implozja może być również następstwem eksplozji"

Kawałki czarodzieja rykoszetują o siebie wzajemnie wewnątrz czarodzieja z powodu próżni wywołanej samodestukcją PM, a następnie odbijając się od siebie zostają siłą bezwładności wyrzucone na zewnątrz czarodzieja w postaci krwawych ochłapów, szrapneli kostnych które boleśnie ranią wszystkich obecnych w close proximity

nie no, to ma sens :/cyk

A to akurat zajefajnista koncepcja, zwłaszcza w konfrontacji z litrażem wody morskiej otaczającej graczy!

Bezwiednie muszę przyznać że to autentycznie rozwiązuje wiele problemów logistycznych w grze którymi porykaliśmy się przez te wszystkie lata
Może przez przypadek właśnie odkryto wielką tajmnicę uniwersum KC - to by wiele rzeczy tłumaczyło

[Goldwin]

A może dwa w jednym: "implozja może być również następstwem eksplozji"


Kawałki czarodzieja rykoszetują o siebie wzajemnie wewnątrz czarodzieja z powodu próżni wywołanej samodestukcją PM, a następnie odbijając się od siebie zostają siłą bezwładności wyrzucone na zewnątrz czarodzieja w postaci krwawych ochłapów, szrapneli kostnych które boleśnie ranią wszystkich obecnych w close proximity

Ta wersja podoba mi się najbardziej :/cyk

[Zygi]

Wracając jeszcze do tych Conanów w domach dla obłąkanych - ja akurat stanąłby w obronie wszechobecnej magii, jest to coś co wyróżnia Orchię, tak jak profesja Półboga, czy płaskopyskie reptiliony (coś czego jako nastolatek nie mogłem sobie uzmysłowić po zobaczeniu ilustracji MiMowej). Nie jestem też za tym by z profesji rezygnować, wystarczy ją lekko dostroić. Np. zamiast niewiary w magie, mógłby być trening antymagiczny, który daje ten drugi rzut z automatu (lub po udanym rzucie na WI ;p), bo na Orchii nie wierzyć w magię to tak jak nie wierzyć w jabłka.
Bardziej problematyczną sprawą jest magiczność zbroi i broni, bo wiadomo, że w pewnym momencie broń zwyczajna może być niewystarczająca (z Conana takiego zrobi się wiedźmin noszący srebrną na wypadek martwiaków/demonów, obuchową na wypadek szkieletów, i zwyczajną - ulubioną). Można by to zrobić np. na dwa sposoby:
1. Umiejętność w stylu przełamanie odporności - jednak czasem wydaje się to nielogiczne i ogólnie nie najlepsze rozwiązanie (umiejętność zbyt słaba albo zbyt potężna, ciężko by ją było zbalansować)
2. Bronie nie tyle magiczne co swoje duchy posiadające, ale skoro szamanów tu się nie uświadczy, to skąd taka broń czy zbroja mogła by się wziąć? od Druidów?


Inną rzeczą, która mnie martwi jest to co jakiś czas temu na forum zobaczyłem, tzn. że AS chce przerzucić Gwardzistę do kasty rycerskiej.. nie potrafię sobie wyobrazić przy obecnym postępowaniu i roli gwardzistów nagle przestrzegania Kodeksu rycerskiego i ogólnie całej tej rycerskości. Nawet gdyby okazało się, że kastę żołnierską uzupełni jakiś najemnik, który miałby przejąc jego rolę, to wciąż jest coś nie tak - wyobrażacie sobie by garnizony katańskie z najemników się składały? Natomiast wojownicy? To raczej nie jest zdyscyplinowana armia, która jak jeden organizm działa..

[Shadowrunner]

2. Bronie nie tyle magiczne co swoje duchy posiadające, ale skoro szamanów tu się nie uświadczy, to skąd taka broń czy zbroja mogła by się wziąć? od Druidów?

Moim zdaniem barbarzyńca z bronią jakąkolwiek nadnaturalną to już robi się naprawdę przepak nad przepaki - szczególnie jeśli będzie połączony z kupcem - on nie bez powodu ma takie niskie premie do Biegłości - raz że jest to cywilizacyjnie uzasadnione - dwa, że barbarzyńcy często jako NPC wywodzą się z bardzo potęznych ras niedostepnych graczom - i tacy przeciwnicy naprawdę będą praktycznie niezwyciężeni z tymi ich wysokimi ŻyW i SF - także myślę że akurat dobrze jest tak jak jest - bo chcąc im życie ułatwiać to zrobimy z nich masakrycznych munczkinów. W moich drużynach barbarzyńcy nawet z niemagiczną bronią ciężką i co lepszymi zbrojami jako półolbrzymi i półorkowie byli i tak już bardzo potężni.

Co do pozostawania w tyle za zbrojami i broniami magicznymi to jestem przeciwnikiem wyścigu zbrojeń w RPGach, więc nie jestem zwolennikiem takiego podejścia. Szczególnie że moim zdaniem mechanika i tak pozostawia spore pole do popisu - o ile normalni BG będą darzyć do wyposarzenia się w magiczne zabawki o tyle barbarzyńcy mogliby dąrzyć do zdobycia uzbrojenia niemagicznego z jakiś rzadkich metali, takich jak mitryl, adamandyt czy różnego rodzaju stale rzadkie. W sumie jedyne uzbrojenie o cechach nadnaturalnych jakie widziałbym uprawnione w rękach barbarzyńców to sprzęt dający Antymagię.

AS chce przerzucić Gwardzistę do kasty rycerskiej.. nie potrafię sobie wyobrazić przy obecnym postępowaniu i roli gwardzistów nagle przestrzegania Kodeksu rycerskiego i ogólnie całej tej rycerskości.

Też mnie to bardzo zdziwiło i zasmuciło - bo to jest takie akurat robienie czegoś co niespecjalnie ma sens i chyba niekoniecznie odpowiada zainteresowaniom graczy. Jest wiele innych rzeczy do poprawy niż jakieś tam zmienianie gwardziście miejsca w społeczeństwie.

Tym bardziej że ja nie pamiętam w cąłej swej historii styczności z systemem aby na jakimkolwiek forum jacyś userzy wyrażali niezadowolenie z faktu przynależności gwardzisty do kasty żołnierskiej (poprawcie mnie jeśli się mylę ale tutaj nie kojarzę żeby taka krytyka padała, na erpg.pl też się z nią nie spotkałem). Niech gwardzista zostanie tam gdzie jest - dobrze on sobie tam funkcjonuje - są inne ważniejsze rzeczy którymi należy się zajmować.

[Never]

Hmm dużo pojawiło się uwag. No to super, że wreszcie są one w jednym miejscu (brawa dla wszystkich wypowiadających się).

Pomyślę razem z tatą nad kastą kapłańską. Jakiegoś boosta dzięki wam dostałem do pracy na rzecz reedycji;p.

Co do barbaka (niech żyje Crom!) to faktycznie u mnie też jest barbarzyńca. Zawsze. A półolbrzym biegający z 350 SF w grupie jest nie lada problemem. Kłoda boli...