Kwestia obrony

venar · Post autor: **venar** » 02 lutego 2009, 15:01

Nie rozumiem, czemu się tak bardzo upieracie przy matematyce. Upraszczać wszystko a nie komplikować. Ech, wydaje mi się że muszę uśmiercić drużynę i nowe postacie przetestować na nowych zasadach

Post autor: **czegoj** » 02 lutego 2009, 15:01

Jeśli chodzi o mnie proponuję:
1. Twój pomysł na zamianę w zbrojach współczynnika + na - i odejmowanie go od obrony
2. Pozostawienie ograniczeń zbroi, jednak obrona zbroi odejmowana jest od całości współczynnika a nie biorąc pod uwagę ograniczenia 30 i 50 jak dotychczas. (pomysł Venara)
3. Po założeniu zbroi i obniżeniu współczynnika wynikającego z ograniczeń oraz odjęciu mod ujemnego ze zbroi obrona musi być na + lub druga opcja modyfikator ujemny ze zbroi powoduje zmniejszenie Sz i Zr. Oczywiście obrona też musi być na + (można powiedzieć wspólny pomysł)
4. Wyparowania są redukowane przez współczynnik biegłości a nie mnożenie ran.
5. Zastanowienie się nad krytykami w przypadku rzeczywistej szansy trafienia.
Co Wy na to?

Post autor: **czegoj** » 02 lutego 2009, 15:02

wydaje mi się że muszę uśmiercić drużynę i nowe postacie przetestować na nowych zasadach

Ten pomysł sobie daruj - ja mogę to sprawdzić.

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 02 lutego 2009, 19:08

ad 2
Ale te ograniczenia tak jak zaproponowałem - liczby naturalne czy ułamki?

ad 4

4. Wyparowania są redukowane przez współczynnik biegłości a nie mnożenie ran.

Można szerzej? Obrażenia powinny być liczone z 1/100 bgł. (jak w podstawce) +1/4 SF, ale wzrost bgł. wolniejszy niż dotąd, co zahamuje niepowstrzymany wzrost ran - swoisty dla KC wyścig zbrojeń zbroja-broń.

Co do reszty punktów w pełni się zgadzam.

venar · Post autor: **venar** » 02 lutego 2009, 19:34

Jedna rzecz mnie tylko zastanawia gdy zobaczyłem sztylet z OB+25 i zbroję-przeszywanica. Czy aby na pewno rozmawiamy o tej samej edycji KC? Bo jeśli o innych to całe nasze dywagacje mogą być "o du.. potłuc". Bo przecież poszczególne edycje (sam nie wiem ile ich było) różnią się od siebie.

Obrażenia powinny być liczone z 1/100 bgł. (jak w podstawce) +1/4 SF,

?????
Jeśli chodzi o mnie to mówię o tej, która się ukazywała w MiMie.

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 02 lutego 2009, 20:09

Przypominam zatem:

Obrażenia liczy się albo mnożąc 1/100 biegłości przez bazową skut. broni i dodaje bonus z SF, albo w wariancie drugim są przedziały biegłości i odpowiadające im mnożniki 1; 1,5; 2, etc.

Sztylet OB +25? Dlaczego nie? Daga ma bazową +18, wystarczy mieć odpowiednią biegłość (bo 1/100 biegłości mnożymy przez bazową OB z tabeli).

To z edycji MiM-owej

Post autor: **Treant** » 02 lutego 2009, 20:39

Wydaje mi się, że Mrufon chce rozwiązać problem niskiej OB rycerzy spłaszczając cały system awansu na POZ. To może się odbić czkawką na klerykach i czarodziejach, którym szybko zabraknie INT i MD na czary autorytatywne. A co z wielkimi potworami, które będą takiego pancernego przerabiać na konserwę mięsną?

Ten ujemny modyfikator OB z powodu noszenia zbroi wolałbym wyprowadzić jakimś w miarę ogólnym wzorem z tabeli zawierającej ich charakterystyki.

Nie znam jeszcze Waszego zdania w sprawie powolnej degradacji broni wskutek rąbania pancerzy. Wydaje mi się, że mniej wytrzymały oręż nie znosi tego za dobrze.

A w kwestii ogólnej dotyczącej modyfikacji: wydaje mi się, że przede wszystkim chodzi nam o wyeliminowanie absurdalnych reguł, nawet kosztem trochę większego nakładu obliczeniowego.

Post autor: **czegoj** » 02 lutego 2009, 20:50

Ja też tu mówię o edycji z MiM. Tam obrażenia są liczone skuteczność broni razy mnożnik z biegłości (x0,5, x1 itd) + 1/4 SF. Nie ma nic o 1/100 bgł.
DO Mrufon
ad 2. Tutaj mówię o odejmowaniu od całej zręczności mod minusowy ze zbroi zamiast jak dotychczas dodawać. Bez żadnych ułamków w tym miejscu. Czyli jak zbroja ma -20 rycerz ma ograniczenia 1/2 1/2 i Zręczności 85 to będzie to wyglądało tak: Zręczność do połowy czyli 42 (zaokrąglamy w dół) - 20 za zbroję. Gość ma 22 obrony. Trzeba tu pamiętać, że ograniczenia i ujemny mod nie mogą doprowadzić do obrony na minusie.
ad 4 Przy biegłościach pojawiał się współczynnik x1 skuteczność przy bgł 76-125, x1,5 przy 126-176 itd. I teraz pomysł Treant, o ile dobrze zrozumiałem polegałby na tym że: Gość miałby skuteczność broni taką jak ma w tabeli (podstawka), przeciwnik miałby zbroję z wyparowaniami (też powiedzmy podstawka) czyli przykład: gość atakuje rycerza
gość bgł 100 sf 160 zr 85 atakuje mieczem typowym chcąc ciąć nie ma na sobie zbroi tylko ubranie typ wyp tn 15 i ob-3 (nie+)
rycerz zbroja półzbroja-napierśnik wyp tn 105 ob -20 (nie+) zr 85 bez tarczy ale z mieczem lekkim długim typ bgł 100 sf też 160 ograniczenia 1/2 1/2
nie używają żadnych zdolności
gość atakuje i ma trafienie 100+16+8=124 trafienie
rycerz obrona 85(zręczność)/2 (z powodu ograniczeń)- 20 (za mod zbroi)+ 20 bo broni się mieczem=42 czyli
124-40=84 Rzeczywista szansa trafienia (gość często trafia rycerza) Należy pamiętać tutaj o zmianie krytyków bo im większe trafienie i większa zbroja tym szansa krytyka będzie większa. Wracamy do przykładu: Gość mieści się w 84 i trafia rycerza. Liczymy obrażenia 120 tn (tyle ma miecz)+ 40 (1/4 sf) + k50 (powiedzmy 25 średnio)=185
Wyparowania 105 (zbroja)/1 (z powodu biegłości współczynnik dzielony przez 1)=85 obrażeń czyli przynajmniej 2-3 ciosy rycerz wytrzyma (jeśli podniesie się mnożnik z bgł. to zbroja nie będzie wiele tracić)
Analogiczna sytuacja rycerz atakuje gościa: Tr 100+16+8=124
obrona 85 (nie dzielona bo ubranie nie ma ograniczeń)-3+20 (za miecz)=102
RTR 124-102=22 (rycerz trafia rzadko) ale jeśli się uda to obrażenia 120+40+25(średnia z k50)=185 tn
wyparowania 15/1=15 czyli obrażenia 185-15=170 no to nie bardzo idzie przeżyć na 2-3 ciosy (jeśli podniesie bgł rycerz wiele nie zyskuje jednak, gość traci kolejne punkty wyparowań, czyli dostaje jeszcze więcej przy każdym ciosie). Wniosek Gość bazuje na swojej zręczności i nie chroni się za wyparowaniami zbroi, jeden skuteczny cios eliminuje go z dalszej walki i może doprowadzić do śmierci. Rycerz częściej dostaje ponieważ zbroja ogranicza jego ruchliwość, jednak jest w stanie znieść znacznie więcej ciosów z powodu wyparowań zbroi (przy okazji ma większą szansę na przeżycie bo mniej obrażeń dostanie ponad żywotność i szybciej się uleczy).
No jaśniej chyba się nie da.

Post autor: **czegoj** » 02 lutego 2009, 23:45

Tutaj jeszcze bym się pochylił nad tym co nam dadzą te zmiany, jeśli wyjdą na dobre.
1. Niewielka ingerencja w mechanikę (zamiana mod z plusa na minus, w jednym miejscu zamiast mnożyć, podzielimy i na dobra sprawę nie trzeba nawet modyfikować pancerzy, chociaż można)
2. Znacznie wzrośnie realizm walki, jak mawia Venar (autorytet dla mnie jako MG) - "walki u mnie trwają zaledwie kilka rund". Myślę, że to się może mocno zmienić. Dwaj rycerze naprawdę będą mogli się okładać aż do całkowitego wyczerpania ze zmęczenia, którego przy walce już nie pamiętam kiedy ostatnio testowałem.
3. Przy wzroście na kolejne poziomy (nawet przy nie ruszaniu wzrostów współczynników po poziomie) nie będzie tak radykalnych skoków przy zadawanych obrażeniach. Z kolejnym poziomem będzie można zakładać np. mocniejsze zbroje (czyt. większe wyparowania) a jednocześnie nie uzyska się tak olbrzymich skoków w obrażeniach.
4. Jeśli te zmiany się powiodą, uzyskamy spore zadowolenie kilku graczy, którzy byli rozdrażnieni dotychczasowym sposobem walki.
5. Może stworzymy wreszcie coś nowego, a nie tylko innego.

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 03 lutego 2009, 00:42

Na początek sprostowanie (z PDF na stronie):

Ponieważ biegłość liczona jest jako procent, bardzo istotnie wpływa na ilość zadawanych ran i szansę TR. Ilość MOŻLIWYCH DO ZADANIA RAN zależy ściśle od naturalnej skuteczności (kłutej, tnącej lub obuchowej – patrz TABELE BRONI) danej broni pomnożonej przez Biegłość, a także od SF włożonej do ciosu (dodaje się ¼ część SF) i czynnika losowego (najczęściej +/- k50). Dodatkowe rany można doliczać na podstawie posiadania magii, magicznej broni, przebytych szkoleń i metody zadawanych ciosów. Jest to opisane przy poszczególnych zdolnościach. By jednak UPROŚCIĆ (!) liczenie ran wynikającej z biegłości postanowiono pogrupować pewne wartości Biegłości i dopiero ich średnią mnożyć przez naturalną skuteczność broni (podaną w odpowiednich tabelach). I tak Biegłość w granicach :

Ja też tu mówię o edycji z MiM. Tam obrażenia są liczone skuteczność broni razy mnożnik z biegłości (x0,5, x1 itd) + 1/4 SF. Nie ma nic o 1/100 bgł.

Jest jednak

W 2 numerze MiMa wyraźnie też stało, że rany liczy się mnożąc 1/100 bgł. i skut. broni + 1/4 SF (jest to jeden ze sposobów, drugi to ten, o którym piszecie).

Wydaje mi się, że Mrufon chce rozwiązać problem niskiej OB rycerzy spłaszczając cały system awansu na POZ. To może się odbić czkawką na klerykach i czarodziejach, którym szybko zabraknie INT i MD na czary autorytatywne.

Nic podobnego. Rycerz nie musi mieć niskiej obrony. Jeśli z tej płyty odejmie mu się 50 od ZR, to zostanie mu (ZR=75( jeszcze 25, do tego tarcza i broń...

Do postów Czegoja odniosę się jutro bo padam na twarz...

Post autor: **Treant** » 03 lutego 2009, 10:25

Nic podobnego. Rycerz nie musi mieć niskiej obrony. Jeśli z tej płyty odejmie mu się 50 od ZR, to zostanie mu (ZR=75( jeszcze 25, do tego tarcza i broń...

Wymieszało się tu parę spraw - rycerz będzie miał w praktyce mniejszą OB niż lekkozbrojni, polegający głównie na zwinności. I jest to jak najbardziej logiczne.

Postulowałeś wykluczenie broni z jej wpływu na OB, więc teraz już nie wiem, jaki obecnie mamy stan.

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 03 lutego 2009, 12:16

Trudno się odnaleźć w gąszczu postów, istnej dżungli.

Tak, chciałem wydzielić trzy niezależne typy obrony:
1) unik
2) tarczownictwo
3) fecht

+ 1 dodatkowy typ - obrona kombinowana (łącząca zalety uniku i fechtunku - ale dostępna tylko w specjalnych szkoleniach (jak kardż, ew. jak "oburęczność") i tylko dla przedstawicieli kasty żołnierskiej i zabójców

venar · Post autor: **venar** » 03 lutego 2009, 12:35

Nie Mrufon to co cytujesz nie ukazało się w MiMie a w podręczniku ze strony www.krysztalyczasu.prv.pl - sprawdziłem. A ów podręcznik zdecydowanie i mocno różni się od tego co było w MiMach

Post autor: **Treant** » 05 lutego 2009, 10:40

Widzę, że temat przycichł. Myślałem trochę nad propozycjami dotyczącymi OB i zrobiłbym coś takiego: nie zmieniać sposobu liczenia OB w zależności od ZR, z tym że zastąpić akt. ZR całą ZR, a zbroje opatrzyć minusem do OB (im cięższe, tym większym). Ograniczenia zostawić na potrzeby wszelkich testów (zaskoczenie, równowaga, itp.). Wydaje mi się też, że tarcza o porównywalnych do zbroi ograniczeniach powinna dawać mniej OB niż zabiera zbroja.

Post autor: **czegoj** » 05 lutego 2009, 11:26

Idąc Twoim tokiem myślenia też będę się starał wprowadzić te zależności. Obrona liczona od całej zręczności i ograniczenia nie będą miały wpływu na obronę, jednak normalnie na testy i zdolności tak. Zbroja będzie miała modyfikator ujemny zamiast dodatni, podobnie jak tarcza. Póki co wypróbuję to bez zmiany tabeli z MiM (nie będę brał jednak pomysłu z ujemną obroną). Dodatkowo spróbuje Twojego pomysłu na obrażenia i wyparowania, w zależności od biegłości, będzie dzielić wyparowania, a nie mnożyć obrażenia. (mnie osobiście ten pomysł podoba się bardzo). Co z tego wyjdzie zobaczymy:D:D:D