Niewolnicy - kompendium wiedzy

[avnar]

Jeśli chodzi o rejony cywilizowane to mamy tutaj pewną sprzeczność. Z jednej strony wielotysięczne miasta, nie wspominając o samym Ostrogarze, i kilka tylko wiosek warownych. Pytanie jest czy należy je traktować jako wioski czy może jako miasteczka?? Czy oprócz nich są inne mieściny, osady itd?? Jeśli tak to ten rejon cywilizowany rozciąga się pewnie wokół miast, tworząc ich sferę wpływów i zaopatrzenia. Jeśli natomiast nie to patrząc na opisy wiosek, każda ma jakiegoś patrona, który chyba nie będzie pozwalał na samowolne pozbywanie go siły roboczej.
Co do więzień to się z Tobą Keth całkowicie zgadzam, uważam że większość tych którzy mają długi, kończą jako niewolnicy.
Jako trzeci i czwarty sposób pozbycia się piętna niewolnictwa widziałbym, powołanie kapłańskie oraz możliwość wykupu sobie wolności.

[Treant]

mastug napisał/a:
prawa niewolników:
- niewolnik nie ma żadnych praw (nie posiada statusu społecznego/klasy społecznej)

To jest akurat niezgodne z MiM 4, gdzie jest wyraźnie napisane, że zostanie niewolnikiem redukuje aktualny status społeczny do NKN.

[mastug]

Prawdę mówisz Treant - nie pamiętałem już o tym.

A więc uwaga w nawiasie jest bez sensu - powinna brzmieć (redukuje klasę społeczna do NKN)

[Denver]

ADM poprawi

[ghasta]

mastug napisał/a:
niewolnik:
- istota nie posiadająca ziemi

Masa ludzi/nieludzi nie posiada ziemi więc ten punk jest raczej zbędny. Z tego wynika że jeśli jesteś chłopem najmenym bez ziemi to prawie jesteś niewolnikiem.

- istota posiadająca znamię niewolnika (wypalony symbol)
- istota wpisana w ewidencję niewolników prowadzoną przez lokalne władze

Dodałbym do tego dzieci niewolników automatycznie staja się niewolnikami

- istoty z ich natury nie posiadające praw - a więc wszelkiego rodzaju bestie i potwory (np.demony,martwiaki)

Na tej podstawie można sobie niewolić dżiny. No i czy np. taki troll jest raczej bestią więc od razu = niewolnik?

- istota z niższej klasy społecznej schwytana na ziemiach nikomu nie podległych o pod warunkiem że nie potrafi udowodnić że posiada pana (jest w czyjejś służbie) lub że posiada ziemię.

Znowu ta ziemia - usunąć . Poza tym zgodnie z tym jeśli jesteś Elitą władzy to możesz niewolić... wyższą klasę wyższą! Bo ma niższy status. A jeśli jesteś udzielnie panującym księciem na danym terenie to już wogóle -wszystkich możesz zniewolić bo zawsze możesz się wyprzeć że jesteś panem tego a tego gościa.

zmiana właściciela niewolnika:
- każdy zmiana (kupno/sprzedaż/podarunek) właściciela niewolnika musi być zaewidencjonowana przez lokalne władze

KOSZMARNA BIUROKRACJA, jeśli zdobędę /otrzymam nowego niewolnika w miejscu oddalonym od miasta, gdzie jest prowadzona ewidencja, to koszt zapisu takiego niewolnego będzie większy niż koszt dojazdu żeby go rejestrować. Albo jestem łowcą i po prostu chcę sprzedać niewolników w jakimś miasteczku na wybrzeżu w czasie targów. To raczej nie będę wystawiał /tworzył list jakich to mam niewolnych i jechał gdzieś tam gdzie taka ewidencja istnieje. Raczej rzadko który łowca niewolników będzie zbierał 'historię' swoich złapanych niewolników.

- jeśli niewolnik nie ma pana staje się własnością tego kto go schwytał

Przecież niewolnik jest przypisany do osoby (zgodnie z punktem wyżej) więc taka zasada w świetle tego co napisałeś jest bez sensu.

- jeśli jego pan nada mu prawo do ziemi

Patrz wyżej, sklepikarz w mieście - nie mający ziemi na wiosce prawie automatycznie jest niewolnikiem

Inne przyczyny uwolnienia
Niewolnik 'za długi finansowe' może zostać wolny jeśli jego praca pokryje koszta długów.
Niewolnik może zostać uwolniony z widzimisie jego pana.

Ad te usuwanie znamienia: jeśli jesteś niewolnikiem u Asteriusza nie będziesz szedł do świątyni Katana żeby go uwolnić.

Generalnie popieram idee próby sankcjonowania.

[mastug]

Masa ludzi/nieludzi nie posiada ziemi więc ten punk jest raczej zbędny. Z tego wynika że jeśli jesteś chłopem najmenym bez ziemi to prawie jesteś niewolnikiem.

faktycznie nie wyraziłem się jasno - wszystkie trzy punkty muszą być spełnione aby ktoś był niewolnikiem a więc brak ziemi jest jednym z trzech warunków które musi spełniać istota.

Na tej podstawie można sobie niewolić dżiny. No i czy np. taki troll jest raczej bestią więc od razu = niewolnik

jeśli uda ci się schwytać trola (nie służącego nikomu/nie będącego w żadnej armi itd..) , doprowadzić do przedstawiciela lokalnych władz i oznakować jako niewolnika to trol może zostać niewolnikiem. Oczywiście trzeba by pomyśleć co jest bestią a co istotą inteligentną - pewnie zależy to od krainy i mentalności ludzi tam mieszkających.

[Denver]

- istota z niższej klasy społecznej schwytana na ziemiach nikomu nie podległych o pod warunkiem że nie potrafi udowodnić że posiada pana (jest w czyjejś służbie) lub że posiada ziemię.

Znowu ta ziemia - usunąć . Poza tym zgodnie z tym jeśli jesteś Elitą władzy to możesz niewolić... wyższą klasę wyższą! Bo ma niższy status. A jeśli jesteś udzielnie panującym księciem na danym terenie to już wogóle -wszystkich możesz zniewolić bo zawsze możesz się wyprzeć że jesteś panem tego a tego gościa.

tu chyba chodzi o Niższą klasę (wyższą, średnią, niższą) czyli chłopstwo

zmiana właściciela niewolnika:
- każdy zmiana (kupno/sprzedaż/podarunek) właściciela niewolnika musi być zaewidencjonowana przez lokalne władze

KOSZMARNA BIUROKRACJA, jeśli zdobędę /otrzymam nowego niewolnika w miejscu oddalonym od miasta, gdzie jest prowadzona ewidencja, to koszt zapisu takiego niewolnego będzie większy niż koszt dojazdu żeby go rejestrować. Albo jestem łowcą i po prostu chcę sprzedać niewolników w jakimś miasteczku na wybrzeżu w czasie targów. To raczej nie będę wystawiał /tworzył list jakich to mam niewolnych i jechał gdzieś tam gdzie taka ewidencja istnieje. Raczej rzadko który łowca niewolników będzie zbierał 'historię' swoich złapanych niewolników.

Też sądzę, że znak "niewolnik" powinien być wspólny.

- jeśli niewolnik nie ma pana staje się własnością tego kto go schwytał

Przecież niewolnik jest przypisany do osoby (zgodnie z punktem wyżej) więc taka zasada w świetle tego co napisałeś jest bez sensu.

a co jeśli właściciel zginął/umarł. Vide Ronin?

Inne przyczyny uwolnienia
Niewolnik 'za długi finansowe' może zostać wolny jeśli jego praca pokryje koszta długów.

Lub zostanie wykupiony (odległy krewny czy coś w ten deseń)

Ad te usuwanie znamienia: jeśli jesteś niewolnikiem u Asteriusza nie będziesz szedł do świątyni Katana żeby go uwolnić.

Niewolnictwo w dobrych świątyniach? Herezja!

[mastug]

Poza tym zgodnie z tym jeśli jesteś Elitą władzy to możesz niewolić... wyższą klasę wyższą

przez nszą klasę społeczną - rozumiałem Niższa klasa niższa, średnia klasa niższa i wyższa klasa niżsa - a więc całą biedotę i chłopstwo.

jeśli zdobędę /otrzymam nowego niewolnika w miejscu oddalonym od miasta, gdzie jest prowadzona ewidencja

ewidencja może być nawet w wioskach - wszędzie tam gdzie jest jakiś przedstawiciel władzy katana (sp. sołtys ?)

Przecież niewolnik jest przypisany do osoby (zgodnie z punktem wyżej) więc taka zasada w świetle tego co napisałeś jest bez sensu.

z wyjątkiem sytuacji gdy pan w/w niewolnika nieżyje lub nie można takowego ustalić.

KOSZMARNA BIUROKRACJA

faktycznie jest to biurokracja ale na taką biurokrację wskazuje chociażby obowiązek rejestrowania drużyn w urzędzie.

[Keth]

Topik rozwija się naprawdę sprawnie, toteż mam nadzieję, że uda nam się wypracować w toku dyskusji pełne kompendium wiedzy na temat ochriańskich niewolników. Zanim ustosunkuję się do kilku uwag i komentarzy z powyższych postów, pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że brakuje nam jeszcze opinii co do stopnia akceptacji niewolnictwa na Orchii ze strony samych zainteresowanych. Jak spory procent niewolników będzie żywił opór wobec swego podrzędnego statusu, a jak duży przyjmie kajdany z pełną bezradności rezygnacją albo nawet aprobatą? Dzieci niewolników wychowane w tym systemie są idealnym materiałem wyjściowym, bo po prostu nie znają innego życia. Podrostki z chłopskich rodzin, gdzie liczba dzieciaków idzie w dziesiątkę i gdzie przymiera się głodem i chłodem sprzedane w niewolę przez rodzicieli powitają taką alternatywę z otwartymi ramionami, jeśli tylko ktoś im zapewni miskę ciepłej strawy dziennie i będzie lał trochę rzadziej niż własni rodzice.

Tutaj powinniśmy zatem wyszczególnić dwie grupy:

- niewolnicy akceptujący swój status,
- niewolnicy przymusowi (potencjalni buntownicy).

W zależności od przynależności do którejś z tych grup będą wzrastały lub malały koszty dodatkowe właścicieli, bo w przypadku pierwszej grupy nie trzeba będzie na przykład opłacać tak wielu nadzorców/strażników.

Teraz kwestia przynależności niewolnika w przypadku śmierci właściciela - najprościej będzie przyjąć za pewnik, że reguluje to prawo dziedziczenia. Niewolnik jest częścią składową majątku właściciela i prawie zawsze znajdzie się jakiś spadkobierca, który przejmie w majestacie prawa schedę po zmarłym, ewentualnie niewolnik staje się częścią łupu w przypadku zatargu zbrojnego.

Jeśli chodzi o znakowanie niewolników, nie czyniłbym z tego przymusu, a jedynie zwyczajową normę. Jak kupię sobie luksusową niewolnicę elfickiej krwi, która prócz pełnienia obowiązków nałożnicy będzie też zarządzała moim majątkiem i reprezentowała mnie w rozmowach z kontrahentami (kto czytał Kresa, wie, czym są w jego świecie Perły), to nie będę jej niszczył przykładaniem do skóry czerwonej żelaza, to byłaby po prostu profanacja! Nisko urodzonych i poślednich niewolników można znakować wedle woli, ale nie trzeba, zresztą właściciel o charakterze neutralnym, a nie złym raczej się nie będzie ubiegał do tak brutalnych praktyk.

Zgadzam się z poszerzoną listą możliwości wyzwolenia się ze statusu niewolnika:

- wyzwolenie przez właściciela (zarówno podyktowane wdzięcznością wobec wielkich zasług jak i podle widzimisię),

- wyzwolenie przez możnowładcę, którego wasalem jest właściciel (powodów może być mnóstwo, generalnie rzecz idzie o zasługi wyświadczone bezpośrednio możnowładcy),

- powołanie kapłańskie (celna uwaga, Orchia to nie portugalskie plantacje z mozolącymi się w pocie czoła Afrykanami, tutaj bogowie przenikają materialny wymiar i boży palec może sięgnąć wszędzie za choćby i niechętną wymuszoną akceptacją właściciela),

- wykupienie się z niewoli (myślę, że to byłby najrzadszy przypadek, bo wszystko, co niewolnik wypracuje czy zdobędzie jest niejako z definicji własnością jego pana, więc próba wykupu za pomocą znalezionego skarbu nie jest prawnie możliwa, bo w chwili znalezienia ten skarb jest już nominalnie własnością pana; w zasadzie ograniczyłbym ten przypadek do podgrupy niewolników za długi, reszty raczej by on nie dotyczył, jak myślicie?).

[mastug]

hmm - post mi znikł może nawet lepiej - bo strasznie zjechany był

[Strykk]

To może z innej beczki jak było w Rzymie z niewolnikami.
Skąd brano niewolników:
- wojna schwytani członkowie wrogiej armii, oraz mieszkańcy złupionych miast (gdy docierali do miast rzymskich gwałtowny spadek cen)
- sprzedaz dzieci przez biednych rodziców i dzieci niewolników
- za długi (ale gdy odpracował to stawał się wolny)
- złapani przez profesjonalnych łowców (przewaznie działali oni w afryce - beduini - potrafili wyłapywać całe wioski, choć się zdarzały łowy w "dzikiej europie")
Prawa niewolników - nie posiadali żadnych - własciciel mógł czynić z nimi co chciał - ale jeżeli niwolnik został zabity czy zraniony przez obcą osobe , włascicielowi przysługiwało odszkodowani i to dośc wysokie. Aby niewolnik przestał być niewolnikiem musiały zaistniec 4 przypadki:
- został uwolniony przez własciciwla
- odpracował dług
- wywalczył sobie wolność jako gladiator
- uchwała senatu, cesarza - został uwolnony za zasługi - np bohaterski czyn.
Gospodarka rzymska opierała sie w głównej mierze na niewolnikach (spotkałem sie z wyliczeniem ze na jednego wolnego obywatela przypadało 4 niewolników) wszelkie cięzkie prace były przez nich wykonywane (kamieniołomy, rolnictwo, warsztaty itp.) Na niewolnika był stac nawet zwykłych obywateli - dobrym przykładem jest serial "Rzym" - gdzie rodzina zwyklego legionisty posiada kilku niewolników.

[Denver]

Tylko, że to było w Rzymie - centrum nie dosyć, że Imperium, to jednej z większych ówczesnych cywilizacji. Te warunki (4:1 i posiadanie przez mieszczan kilku niewolników), to można ewentualnie podpiąć pod Ostrogar (dla Archipelagu Centralnego)

[czegoj]

Tutaj powinniśmy zatem wyszczególnić dwie grupy:

- niewolnicy akceptujący swój status,
- niewolnicy przymusowi (potencjalni buntownicy)

Ten podział mi się podoba. Ja bym jeszcze w dokonał innego na legalnych niewolników i nielegalnych. Czyli każdy niewolnik musiałby posiadać dwie części składowe i tak mielibyśmy:
- niewolnicy akceptujący swój status - legalni
Tacy, którzy stają się praktycznie sami niewolnikami np. za długi, łatwo można stwierdzić jak trafili do niewoli
- niewolnicy akceptujący swój status - nielegalni
Pogodzeni z losem, porwani za młodu, nie znający innego życia, właściwie nie wiadomo dlaczego są niewolnikami, ale nikomu to nie przeszkadza (łącznie z nimi)
- niewolnicy przymusowi - legalni
np. brańcy, trafiają do niewoli na podstawie określonego prawa (np. katańskiego)
- niewolnicy przymusowi - nielegalni
Nikt nie potrafi powiedzieć dlaczego znaleźli się w niewoli, los ich nie jest pewny, a ich nastrój pokazuje, że nie są zadowoleni ze swojego położenia, niewolnicy z łapanki

Coś w tym stylu:P

[Keth]

Wróćmy na chwilę do kwestii finansowych - doszliśmy zatem do konsensusu i uznajemy, że zwykli niewykwalifikowani niewolnicy (czyli osobnicy oscylujący w obrębie zawodów klasy niższej oraz posiadający status społeczny chłopstwa) kosztować będą w normalnych okolicznościach od 5 do 10 złt? (podbiłbym stawkę do minimum 10 złt za półolbrzymów, ze względu na ich krzepę i tym samym przydatność do wszelakich prac fizycznych). Jeśli tak, moglibyśmy zamknąć ten rozdział i zabrać się za wyliczenia realnych cen dla niewolników wykwalifikowanych oraz specjalistów (patrz post #1).

Czy gotowi jesteśmy też uznać, że proceder zawodowego łapania pośledniejszych niewolników jest lub też nie jest opłacalny?

[Hauerine]

Tu by wypadało wrócić do kwestii zarobków. Przy podanej stawce cena niewolnika mogłaby się dość szybko zwrócić (takiego drwala, górnika itp). Zatem byłoby na nich zapotrzebowanie.