Kwestia obrony

[venar]

Nie, nie. Ja myślałem raczej o szkoleniu biegłości w broni i tarczy i w zależności od tego czym się bronimy porównywać umiejętności np. poprzez dodatkowy dorzut k50 i porównując wyniki zsumowane daje nam efekt trafienia bądź nie. Oczywiście do biegłości wciąż możemy doliczać TR wynikające według zasad (1/10 SF i ZR) a do obrony parametr OB broni lub tarczy. Natomiast wyrzuciłbym już w tej sytuacji OB ze zbroi i skupił się tylko na wyparowaniach. Moja propozycja to wogle zrezygnować z mnożnika zwiększającego skuteczność broni w zależności od biegłości bo to niesprawiedliwe wobec zbroi, której wyparowania się nie zwiększają. (chyba że wprowadzimy biegłość w zbroi, ale jakoś nie jestem przekonany do tego pomysłu)

[wasut]

Ale mówiąc że niesprawiedliwość w stosunku do zbroji, jednak pozostawiasz niesprawiedliwość w stosunku do bardzo biegłych. Weź pod uwagę ze ktoś się szkoli w jednej broni i walczy z kimś kto tą bronią umie się obsługiwać ale nie jest mistrzem jest w stanie tę samą broń użyć dużo lepiej - nie tylko częściej trafiać. Ja uważam ze wysokie wyszkolenie zwiększa biegłść w manipulowaniu bronią. Wiem żę prowadząc udany cios jak nacisnę barziej w tym a tym momencie to się głownia wetnie bardziej, albo kiedy przekręcić tą głownię. Taki mnożnik odzwierciedla też to że precyzyjniej się trafia czyli częściej wrazisz rożen w pachwine niż w udo itd itp. Zbroja w aspekcie wyparowań się nie zmieni, działając ciałem jestś w stanie lepiej wykorzystać własnie obronę zbroji ale nie wyparowania - to już stricte wytrzymałosć materiału.
Problem za wyokich obrażeń tak naprawdę leży gdzie indziej. Ilu z was lub waszych graczy zwieło sobie biegłość jeśli wulosowało jakieś śmieszne cyferki i zmuszeni byli wziąść minimum profesji? Ilu bohaterów chodzi z biregłością rzędu 40-60 pkt? Biegłość która nakłada kary do obrażeń. Problem w tym ze wszyscy dziwnym trafem stają się na 0 poziomie mistrzami broni i umieją ją w pełni wykorzystać. Tak więc karanie herosa za to że świetnie posługuje się swoją bronią bym odpuścił. A pilnował aby gracze przy losowaniu biegłości bardziej realnie podchodzili do rzeczy. śmieszne czasem wygląda zeropoziomowy mag który na 112 biegłości w sztylecie. Oczywiście nauczył się tego zamiatając wieżę swego mistrza...

[venar]

Wiesz, biegłość można porównać do talentu. Coś z czym człowiek się rodzi i musi to tylko odkryć, i ja właśnie w ten sposób traktuję czynnik losowy traktowany jako rzut k100 na biegłość. Jedna broń mi leży inna nie. To że jestem magiem nie znaczy że nie mam talentu do posługiwania się nożem czy nawet toporem.
Co do samej zaś biegłości w broni, coraz większej i większej i zastosowania mnożnika. Dlaczego jestem jednak przeciw? Bo to o czym mówisz wynika z zdolności profesjonalnych: Zamaszysty atak, pchnięcie w odkryte, morderczy cios i wiele innych nabywanych w trakcie gry. Po co je wykorzystywać skoro biegłość daje mi możliwość zadawania większych ran? One tylko w swym zastosowaniu opóźniają, zazwyczaj dwukrotnie, atak. Zgodzę się z tym że biegłość może powiększać obrażenia. Ale OBRAŻENIA a nie SKUTECZNOŚĆ broni jak to jest w tej chwili według zasad. Nie może być tak że skuteczność-ostrość broni się zwiększa bo ja coraz lepiej władam tą bronią. Oczywiście że dzięki stosowanej technice można zwiększyć te obrażenia. Nie kwestionuję faktów oczywistych. Ale od tego są szkolenia i zdolności profesjonalne, nie zrzucajmy ich na drugi (nieważny) plan. Niech one mają swoje zastosowanie. Wiele profesji ma zdolność nauki od innej profesji. Ja pozwalam graczom na wymyślenie i wyuczenie się innej zdolności. Jeden z graczy zafascynowany Bohunem wymyślił sobie "cięcie Bohuna" . Inny, skuteczny strzał z łuku więcej niż jedną strzałą na raz. I ok, proszę bardzo. Jeszcze raz powtarzam, niech to szkolenia i zdolności decydują o większych obrażeniach a nie podstawowa biegłość w posługiwaniu się bronią.
I jeszcze jedno, gdyby zastosować opcję konfrontacji biegłości przeciw sobie jako TR-OB, to naturalnie nie tylko OB zbroi musiałaby zejść do zera ale również bonus ze zręczności, bo to TR byłoby niestety mizerne

[wasut]

venar napisał:
Wiesz, biegłość można porównać do talentu. Coś z czym człowiek się rodzi i musi to tylko odkryć, i ja właśnie w ten sposób traktuję czynnik losowy traktowany jako rzut k100 na biegłość. Jedna broń mi leży inna nie. To że jestem magiem nie znaczy że nie mam talentu do posługiwania się nożem czy nawet toporem.

Absolutnie się nie zgadzam. Biegłość to raczej suma wszystkich czynników mających jakikolwiek wpływ na sposób władania danym przedniotem. Talentem mozna słusznie nazwać ten nieszczęsny rzut k100 (od czego w proponowanych przezemnie zasadach odchodzę, czy inaczej zmniejszam wkład).
Ja odnosiłem się tylko do faktu ze wszyscy bohaterowie mają talent do walki - niezależnie co robią. Postulujesz usunięcie mnożników do biegłości a ja tylko wskazuje możliwość że ścinasz złe drzewo. System jest zrównoważony bardziej niż to widać na pierwszy rzut oka (MiMowy oczywiście), jest w nim miejsce i na nieumiejętność jak umiejętność. Nie jest imo kwestią usunięcie multiplikatora obrażeń ale urealnienie postaci. Bo wszyscy na starcie mają ponadprzeciętne umiejętności. Multiplikator jest po to żeby zrównoważyć dzielniki wynikające z słabej biegłośi. Problemem nie jest istnenie owego a racej fakt że kostki do biegłośi zawsze mają tendencje do wyrzucania 80+.

venar napisał:
Co do samej zaś biegłości w broni, coraz większej i większej i zastosowania mnożnika. Dlaczego jestem jednak przeciw? Bo to o czym mówisz wynika z zdolności profesjonalnych: Zamaszysty atak, pchnięcie w odkryte, morderczy cios i wiele innych nabywanych w trakcie gry.
Po co je wykorzystywać skoro biegłość daje mi możliwość zadawania większych ran? One tylko w swym zastosowaniu opóźniają, zazwyczaj dwukrotnie, atak.

No bo te umiejętności są profesjonalne - nie każdy je umie - wynikają z specyficznych sposobów szkolenia. Biegłość to nie tylko przyuczenie a jak wsponiłam suma warunków. W tym doświadczenia. Chłop ze wsi który całe życie młucił cepem może się okazać bardzo biegły trzymając taki w ręku pomimo braku umiejętności. Potwory posiadające biegłośi w swoich naturalnych broniach nie muszą mieć umiejętności aby być mistrzami. Usuwanie jednego parametru kosztem innych.
Umiejętności owszem opóżniają ale dają pewne przewagi - typu precyzje czy moc - one są kluczowe w starciach równoważnych przeciwników gdyż to właśnie one mogą na tyle przechylić szalę w jedną stronę ze walka nie będzie trała kilku godzin.

venar napisał:
Ale OBRAŻENIA a nie SKUTECZNOŚĆ broni jak to jest w tej chwili według zasad. Nie może być tak że skuteczność-ostrość broni się zwiększa bo ja coraz lepiej władam tą bronią.

Tutaj się zgadzam, choć naturalną przekorą sprubuje jeszcze obronić to co istnieje. Jak inaczej odprowadzić parametr wynikający z umiejętności w posługiwaniu się tą konkretną bronią? Nie jest to kwestia bazowania na sile bo ona jest już ujęta. Mając podobną biegłość w nożu i toporze dla przykładu nie moze się okazać że podnosi się obrażenia o tę samą wartość. Bo te umiejętności odnoszą się do róznych broni i zwiększają te obrażenia proporcjonalnie do możliwości danego oręża. Inaczej wykożystasz coś co ma swoją masę radykalnie większą. To że odnosi się to do bazy obrażeń jest tu pewnym uproszczeniem których w KC jest sporo. Więc ostatecznie też myślę że to logiczne. Kłucić się można czy te wartości (tych multiplikatorów) powinny być takie a nie inne. Tutaj problem się tyczy faktu że biegłości są zapisywane punktami kidy w rzeczywistości system traktuje je jako procenty - 100 pkt biegłości to 100% umiejętność wykorzystania broni - więc 125 itd wynikają same z siebie. Kwestia tego czym jest biegłość i jak się ją traktuje tak naprawdę, oraz jak bardzo spójnie z zasadami się KC prowadzi.

venar napisał:
Wiele profesji ma zdolność nauki od innej profesji. Ja pozwalam graczom na wymyślenie i wyuczenie się innej zdolności.(...)

Właśnie to co pisałem, Kwestia podejścia i trzymania się zasad. Prawda jest taka że każdy prowadzi po swojemu i na jedno uwagę zwraca na inne nie. Płynność rozgrywki nie zawsze wymaga aby rozliczyć każde uszkodzenie zbroji kiedy gracz spadł z konia itd...

venar napisał:
Jeszcze raz powtarzam, niech to szkolenia i zdolności decydują o większych obrażeniach a nie podstawowa biegłość w posługiwaniu się bronią.

A ja uważam że to kwestia sposobu wykorzystania. Zasady jako takie bardzo spójnie to traktują.

venar napisał:
I jeszcze jedno, gdyby zastosować opcję konfrontacji biegłości przeciw sobie jako TR-OB, to naturalnie nie tylko OB zbroi musiałaby zejść do zera ale również bonus ze zręczności, bo to TR byłoby niestety mizerne

Tak by wyglądało przy starciu sam ze sobą, bądź przeciwnikowi o bardzo adekwatnych możliwościach. Tak jak to działa naprawdę - podobne umiejętności się często równoważą i przewagi się uzyskuje często dzięki bardzo błachym zdarzeniom.
Tutaj te zdarzenia są skupione w rzucie +/- 50. Więc jako takie żadne OB nie musi być spłaszczane. Musi odgrywać dokładnie tą role jakiej jest poświęcony.
Pamiętajmy że TR, które w proponowanym przezemnie systemie jest bazą atak-obrona, jest biegłością wspomożnoną przez siłę zręczność i szybkość które będą już czynnikiem osobniczym. I to moim zdaniem gra rolę - reszta to szczęście.

[venar]

No dobrze przysiadłem i postanowiłem się ustosunkować. Przeczytałem i co widzę?

Tutaj się zgadzam, choć naturalną przekorą sprubuje jeszcze obronić to co istnieje.

Wybacz, ale jeśli ktoś "szuka dziury w całym" z przekory to odechciewa mnie się prowadzić taką dyskusję bo szkoda zwyczajnie na to czasu.
Po co strzępić sobie język skoro cokolwiek powiem zostanie storpedowane "z przekory"

[Treant]

śmieszne czasem wygląda zeropoziomowy mag który na 112 biegłości w sztylecie.

Nie jest to w ogóle możliwe (poza zdolnością nadnaturalną fechtmistrz).

Ponadto większość czarodziei zwiększa swoje biegłości o 1 pkt po każdym awansie na POZ, a także zyskuje nowe nie częściej niż co 4 poziomy, stąd nie bardzo będzie je w stanie podnieść za pomocą specjalistycznych szkoleń.

[wasut]

@ Venar: To czy dyskusje prowadzę z przekory czy nie nie ma najmniejszego znaczenia jak długo używam sensownych argumentów. Rozmawiamy o czymś a nie borykamy się naszym ego. Tak ja to widzę ale skoro administracji to tak bardzo przeszkadza to rozmawiać nie musimy. Ale jako dorośli ludzie chyba się nie obrazimy na nikogo że ma swoje skonkretyzowane zdanie a i tak potrafi patrzeć na sprawy z różnych kątów.

@Treant: dana wartość jest podana z sufitu, odnoszę się do faktu że nie zdarza się aby gracze rzucali na biegłości realnie, potem pojawiają się plany obniżania wpływu biegłości na jakość walki. Jest to zrozumiałe właśnie z tego powodu - nie ma nikt słabych biegłości, wszyscy rzucają dopóki nie padnie 80+ lub 90+, jak by się przypilnowało i gracze zaczynali rozgrywki z biegłościami rzędu 40-70 to by im trochę zajęło uczenie się walki, a do multiplikatorów by dochodzili będąc realnie bardzo doświadczonymi wojownikami (niekoniecznie z profesji) i problemu by nie było. Nie pilnowanie jednych spraw zawsze wpływa na nieproporcjonalność innych.

[Treant]

To jest niestety wada zbyt dużej losowości - nawet jeśli przypilnujesz graczy, to i tak może zdarzyć się farciarz, który wyrzuci 90+ przy określaniu jedynej swojej biegłości i pechowiec, który wszystkie swoje cztery kategorie oręża opanuje w stopniu minimalnym lub nieznacznie odeń wyższym. Już samo rzucanie 10k10 zamiast k100 doprowadziłoby do rozkładu o największym natężeniu wyników w pobliżu środka przedziału. Taką zmianę można zupełnie bezkarnie wprowadzić, gdyż i tak każdy wynik poniżej 20 (w przypadku najmniej biegłych w walce bronią) podnosi się do tej wartości. Szansa zaś na wyrzucenie 100 maleje znacznie (z 10^-2 do 10^-10).

[czegoj]

Już widzę te tabuny chętnych rzucających 40k10 żeby wylosować 4 biegłości.

[Treant]

Nie zapomnij o rycerzach, którzy przy wyjątkowym uporze prowadzącego ich gracza mogliby rzucać nawet 100k10.

Wiem, że to rozwiązanie nieco uciążliwe, jednak częściowo zapobiega bardzo niskim i bardzo wysokim biegłościom.

[venar]

Ok, walczę dalej ale wpierw małe sprostowanie. Administracji nie przeszkadza własne ego i moje wypowiedzi dotyczą tylko mnie a nie stanowiska "administracji". Co do rozmowy "z przekory" to się nie zgadzam bo argumenty "sensowne" mogą być tylko dla osoby, która się nimi podpiera. I niestety strasznie podjeżdża mi to naszymi politykami, którzy torpedują pomysły innych tylko dlatego że nie jest ich. A teraz do rzeczy.
Generalnie poproszę o konkretny przykład wartościowy z czego miałyby się brać parametry TR i OB.
Załóżmy że jest bohater o parametrach: SF 160, ZR 100, bgł. 80. Miecz typowy dający OB+20 lub tarcza z tym samym parametrem OB. Do tego kolczuga typowa dająca OB+17 i ograniczenia 1/2 ZR.
Oczywiście, poproszę o wyliczenie według Twojej koncepcji i założeniu TR-OB oraz dorzut na trafienie +/- k50.
Drugi bohater to jego sobowtór. Jakie w praktyce będzie TR i OB. Bo byc może źle zrozumiałem Twoją koncepcję.

[wasut]

Przepis na wyliczenie biegłości jest podany, tak samo trafienia. Może rzeczywiście źle zrozumiałeś. To co tam jest napisane jest propozycją kierunku w który moim zdaniem warto iść jeśli się bardzo chce zmienić system walki. Dla mnie KCtowy jest jak najbardziej akceptowalny w jego pełnym wymiarze użytkowym. A nie że bierze się jakąś wygodną część i potem krzyczy że reszta niebangla.
Konkretnego ci nie podam bo jak pisałem jest to założenie logiczne - biegłość wynika bezpośrednio z parametrów postaci i losowego (proponowanego) rzutu k50, który ma odpowiadać za bardziej personalne predyspozycje - jednak nie jest jak dotąd jedynym kryterium biegłości. Z tego trafienie jest liczone sjako bgł +1/10 SF 1/10ZR i 1/10SZ. Teraz TR jest bazą obrony aktywnej, którą tworzy z bonusem +OB broni - czyli nieznacznie większa niż równoważne trafienie. Starcie to porównanie TR atakującego i AOb broniącego, każde z nich zmodyfikowane o +-50. Każdy z graczy (ew NPCow) dorzuca sobie do swojego parametru ten +- i podaje MG wynik - Mistrzowi zostaje tylko porównanie. Jeśli atak jest wyższy to (od razu wie o ile bo porównuje) sprawdza czy ta reszta przewyższa bierną obronę. Jeśli tak to następują wyparowania - z pełnymi konsekwencjami nawet multiplikatorowymi (w obie strony w zależności o jakości wojowników).
Teraz pytanie jak bardzo identyczny sobowtór? Zakładam że bardzo czyli parametry charakterystyk i wynikające z nich wpływy na biegłość i trafienie a i sama biegłość identyczna i bron. Wtedy mamy sytuacje kiedy postacie o identycznym wyszkoleniu prowadzą równoważną walkę - której jedynie wahania losowe (+-50) zapewniają którejś ze stron chwilową przewagę.
Teraz kwestia co udowodniliśmy - że równoważne walki są równoważne? No są - w normalnym KCtowym systemie też są, ba będą równoważne kiedy się nawet usunie samą obronę.W realnym starciu też by była, biorąc pod uwagę realność walki z sobowtórem. Proponowane przeze mnie zmiany mają na celu wypracowanie walki która opiera się na pewnych podstawach a nie jest zawieszona w powietrzu. Prosisz o dokładnie wyliczenie - ale czy rzeczywiście różnica w punktach coś zmieni kiedy zachodzą wobec nich identyczne relacje?

Proszę oto twoje starcie:
Nie wiem skąd się wzięła biegłość ale zostawiamy podaną przez ciebie: - Brak w twojej postaci SZ ale sobie założę że 80.
TR=80(bgł)+16(1/10SF)+5(1/10ZRakt)+8(1/10SZakt)=109
AOb=109(TR)+20(OB miecza)=129
BOb=17(zbroja)
starcie
(109 +/- 50) vs (129 +/- 50)
...rzuty też założę, na wygraną trafiającego bo przewaga obrony nie wymaga tłumaczenia...
109(TR) +27(dorzut) vs 129(AOb) -30(dorzut)
136(TR) vs 99 (AOb)
przewaga trafienia o 37 - jest to wyższe od obrony biernej (17) więc następuję penetracja, oraz możliwość wybicia z równowagi, tutaj broniący musi wykonać % na akt ZR i 1/2 akt SZ czyli % na 90 (ta kwestia powinna przejść analizy czy nie jest za łatwa ale za wybijanie z równowagi i przewracanie odpowiadają tez specyficzne umiejętności i to po ich stronie pozostawił bym główne pole do popisu w tej mierze)
Oczywiście gdyby przewaga TR była mniejsza od 17 pkt obrony zbroi cios by się ześliznął, nie było by penetracji a jedynie możliwość wybicia z równowagi.

Walka nabierze rumieńców oczywiście przy wykorzystaniu umiejętności ale na sucho tak by to wyglądało. Przy testach bardziej bym się skupił na bardzo nieproporcjonalnych walkach - np postać z trollem, kiedy wartości mogą się okazać nie do przebrnięcia, choć także pojawia się uzasadnione pytanie kiedy bohater powinien potrafić się potykać samopas z trollami...

Mam nadzieję że powyższy przykład jest bardziej obrazowy od moich poprzednich opisów.

[venar]

No dobrze, wszystko jasne. Ale jeśli dalej pójdziemy tym tropem to przy kolczudze lekkiej która nie ma żadnych ograniczeń ZR, ta obrona byłaby zwiększona jeszcze o dodatkowe 50 pkt. A to oznacza:

TR 109 v. OB 179

Startowa różnica 63 punktów oznacza że każdy rzut broniącego się powyżej 30 na k100 bez względu na dorzut atakującego oznacza obronę.

Mam wrażenie że:

...rzuty też założę, na wygraną trafiającego bo przewaga obrony nie wymaga tłumaczenia...

jednak wymaga, bo jako MG nie chciałbym jednej walki rozgrywać przez całą sesję

[wasut]

Oj venarze, widzę że nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć - przy braku ograniczeń nie było by takiej różnicy bo ja nie biorę pod uwagę obrony ze ZR jako takiej w wymiarze w jakim jest ona w starym systemie. Więc przy braku ograniczeń zbroi TR byłoby wyższe o 5 pkt gdyż by to była 1/10 akt ZR - w tym przypadku ze 100. Nie wliczam dodatkowej ZR gdyż ten parametr jest już ujęty i w wyliczeniu biegłości i w dodatku do TR (a tym samym AOb). Nie widzę sensu w dalszym duplikowaniu tego parametru.
Co do twojego zarzutu o walke trwającą całą sesję to odpowiem tak: jeśli będziesz rozgrywał walki identycznych sobowtórów to prawie zawsze będą długie, to jet nie do uniknięcia. Starcie sobowtórów jest tutaj odwzorowane moim zdaniem bardzo dobrze, będzie to żmudna i męcząca walka. Walka w której role będą grały umiejętności i przewagi zdobyte w walce a których zdaje się nie zauważasz. Jedno trafienie nawet nie groźne z powodu utraty ŻYW może zaowocować przechyleniem szali na jedną ze stron. Jeśli chcesz to przeprowadź sobie porównanie w obu systemach gdzie będzie dłużej. Ale proszę przeczytaj dokładnie moją propozycje bo widzę że zarzucasz mi rzeczy których tam nie ująłem i rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach.
W tym systemie różnica wyszkolenia i umiejętności gra fundamentalną rolę. Kiedyś pamiętam na jednej z pierwszych lekcji szermierki jakie brałem mój instruktor strzelił taką pokazówkę i bronił się bokenem przed trzema gośćmi z bejsebolami. Żaden go nie trafił a jeden po drugim tracili broń z rąk. Wrażenie powalające biorąc pod uwagę że nie atakowali go amatorzy a goście z grupy średnio zaawansowanej. Jeśli ktoś ma wysoką biegłość, czyli wprawę w posługiwaniu się bronią to jasne że potrafi tak samo dobrze atakować jak się bronić.

Cieszę się że się interesujesz i odnosisz do mojej propozycji jednak wolałbym abyś się z nią lepiej zaznajomił, ewentualnie jeśli coś jest tam niejasno opisane to wskaż mi który moment a na pewno postaram się wyjaśnić.
Nie twierdzę że ów propozycja jest idealna, twierdze że to jest kierunek który bym obrał mając potrzebę zmiany systemu walki.

[venar]

Ok, Ok. Ale w żadnym z wcześniejszych postów nie mówiłeś o rezygnacji z bonusu do OB ze ZR. A ja wspominałem o tym już 12-go lutego. I mimo że to zacytowałeś w odpowiedzi, nie odniosłeś się do tej kwestii. I pewnie dlatego całe nieporozumienie.

Co do pokazówki: wierzę i pozostawiam bez komentarza.

Generalnie już rozumiem zasady i test porównawczy wydaje się być logiczny. Ale są dwie kwestie które jeszcze nie dają mi spokoju. Możliwe że to nie koniec

1. Penetracja, jak dobrze zrozumiałem, następuje gdy różnica między TR a AOb jest większa niż parametr OB zbroi. Ale przy wysokim parametrze będzie problem z przebiciem się prawda?

2. Co z trafieniami krytycznymi i tzw.automatycznym trafieniem (szczęśliwy rzut) bez względu na parametr OB przeciwnika? Dotychczas jest to jasno określone. Jak to by wyglądało tutaj?

Cieszę się że się interesujesz i odnosisz do mojej propozycji jednak wolałbym abyś się z nią lepiej zaznajomił,

Dlatego właśnie pytam i pytam. Nie boję się przyznać jeśli czegoś nie rozumiem.