Mowa i pismo

ghasta
Reactions:
Posty: 2356
Rejestracja: 29 września 2010, 23:48
Has thanked: 3 times
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Post autor: ghasta » 14 stycznia 2011, 11:42

Jagmin napisał/a:
W takim razie inny wątek dyskusji. Co sądzicie o wpływie pochodzenia (miasta rodzinnego) na język? Wg mnie jest bardzo prawdopodobne, że nasz bohater będzie posługiwał się językami, które słyszał od urodzenia. Np. człowiek urodzony w Gaście, ma właśnie tak z 50% szans na znajomość reptiliońskiego.
Taka atomizacja jest przesadzona, na archipelagu masz 50 miast - czy dla każdego zrobisz opis?
Ostrogar zamieszkują wszystkie rasy - zwiększysz ilość języków dla takiej osoby? Dodatkowo potrzebny byłby rozkład język/umiejętność pisania z podziałem na klasy społeczne (szlachcic odbiera lepsze wykształcenie niż biedota)....

Jagmin
Reactions:
Posty: 207
Rejestracja: 01 grudnia 2009, 08:24
Kontakt:

Post autor: Jagmin » 14 stycznia 2011, 12:09

Wszystko jest w MiM i podręczniku. Nie trzeba niczego rozbijać na atomy. Spis miast, z których może pochodzić nasza postać masz na samym początku tworzenia bohatera wraz ze spisem najważniejszych ras je zamieszkujących. Oczywiście to wola MG, jak zawsze.

Nigdzie nie napisałem o więcej niż 3 językach początkowych (z rasy, urzędowy i z pochodzenia). Opisy miast zawierają sugestie, jak ktoś ma dodatkowe Stopnie Znajomości Języków może dzięki temu wybrać więcej miejscowych języków.

Wydaje mi się to bardziej naturalne niż tworzenie wielorasowych miast a potem twierdzenie, że początkowe języki zależą tylko od rasy.

Co do wpływu klasy społecznej to jest on istotny tylko dla piśmienności. Swoje rozwiązanie podałem parę postów wcześniej.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 14 stycznia 2011, 12:45

czytam to i widzę tu jakąś niezrozumiałą logikę,
najpierw zakładacie wątek na forum w którym dyskutujemy, wymieniamy opinie, każdy ma swoje poglądy i o to w tym chodzi, o tzw "burzę mózgów", ale i tak na koniec pojawia się wpis, że to się nie zgadza z wersją ASa i całe to nasze gadanie spełza na niczym, więc albo chcecie usłyszeć zdanie innych albo nie, bo coś mi się tutaj nie zgadza. Po co to gadanie całe skoro ktoś stwierdzi, że nie to miał na myśli autor???
Mam wielki szacunek dla ludzi i ich pracy włożonej w każdą rzecz którą wykonali ale bez przesady, każdy może mieć inne zdanie i inną wizję.
Nie tylko sam autor. Bo jest tylko człowiekiem.

Jagmin
Reactions:
Posty: 207
Rejestracja: 01 grudnia 2009, 08:24
Kontakt:

Post autor: Jagmin » 14 stycznia 2011, 13:05

mordimer00 nie zapędzaj się za daleko. To ja wywołałem burzę zakładając ten temat. Jakbyś nie zauważył jestem tu w niełasce z powodu moich "radykalnych" poglądów na KC. Nie idź tą samą drogą bo pozostanie ci tylko niesmak.

Odnośnie zaś samych języków napisałem już dużo o moich i podręcznikowych poglądach na sprawę. Reasumując wychodzi na to, że albo języków powinno być po porostu mniej (mówię o startowej ilości), albo tyle ile jest, ale bez Wspólnego (lub jako dominujący język np. orkowy).

W sprawie piśmienności nikt nie przedstawił konkretnych argumentów przeciw uznaniu zależności od klasy społecznej i ewentualnie niektórych profesji. W końcu niepiśmienność to nie koniec świata. W podręcznikowej wersji wyraźnie napisano, że czytanie i pisanie jest odrębną "biegłością" dla każdego z języków. Ponadto zaznaczono, że magiczne pismo, którym posługują się przedstawiciele niektórych profesji rządzi się swoimi prawami i nie zależy od tego czy umiemy pisać i czytać w jakimkolwiek zwykłym języku. Czy to takie złe rozwiązanie?
Obrazek
Obrazek

Denver
Reactions:
Posty: 1660
Rejestracja: 14 stycznia 2010, 11:26

Post autor: Denver » 14 stycznia 2011, 13:13

Chciałbym się wtrącić, że "język urzędowy" jakim ponoć jest orkowy, niekoniecznie musi być językiem powszechnie używanym przez resztę społeczeństwa. Może w rzeczonych urzędach znajdują się tłumacze, którzy niestandardowe dokumenty tłumaczą na orkowy. Standardowe dokumenty natomiast są dostępne od razu w formie orkowej, bo wystarczy tylko podpisać (dopłaty do roli) lub wypełnić puste pola i podpisać (formularz dowodu osobistego) :)

I mimo, że z przymrużeniem oka, to tak samo jak ze znajomością prawa. Niby wszyscy je znają, ale większość tylko to co może się im przydać.

Ale dalej posłucham dyskusji o liczbie i komplikacji języków :P
"Wikingowie dzielili rany na ?miertelne i nieistotne i znaj?c ich do?wiadczenie pewnie mieli racj?. " Oggy

Awatar użytkownika
mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 14 stycznia 2011, 13:14

nie zapędzam się tylko nie rozumiem dlaczego zawsze jest ta sama odpowiedź??
Bo tak widział to autor, bo to miał na myśli, bo to się nie zgadza z wizją autora???
tylko o to mi chodzi, aby udzielili mnie odpowiedzi pochodzącej od nich samych.
Jeśli kogoś uraziłem to bardzo przepraszam nie takie było moje założenie:-)

Jagmin
Reactions:
Posty: 207
Rejestracja: 01 grudnia 2009, 08:24
Kontakt:

Post autor: Jagmin » 14 stycznia 2011, 13:26

Urazić pewnie uraziłeś, ale nie mnie, bo podzielam twoje zdanie lecz już przywykłem, że takie pytania trafiają w próżnie.

Denver ja tylko powtarzam co wyczytałem w MiM, że prawie każda rasa zna orkowy na 50% jako urzędowy. Wiec automatycznie nasuwa się wniosek, że jest to najpopularniejszy język. Nikt też nie mówił, że jako urzędowy zmusza wszystkich do nauki pisma orków. One same pewnie ledwo co znają swój alfabet.

Znów napisze, co w tej kwestii proponuje nam podręcznik. A proponuje dokładnie to co napisałeś, czyli orkowy jako opcja przyznawana przez MG dla postaci, które miały styczność z orkami. Co więcej ten urzędowy orkowy zabiera nam jedną "biegłość", czyli nie jest za darmo.
Obrazek
Obrazek

Denver
Reactions:
Posty: 1660
Rejestracja: 14 stycznia 2010, 11:26

Post autor: Denver » 14 stycznia 2011, 13:36

Chyba racja. Bo nadal uniwersalny jest "wspólny". Myślę, że tutaj po prostu problem w tym, że - podobnie jak wytrzymałość - mało kto korzysta z puli rodzaju i ST języka. Ale jak masz czas, to zbierz info do tzw. kupy i je przedstaw. Wtedy podyskutujemy dalej.
"Wikingowie dzielili rany na ?miertelne i nieistotne i znaj?c ich do?wiadczenie pewnie mieli racj?. " Oggy

ghasta
Reactions:
Posty: 2356
Rejestracja: 29 września 2010, 23:48
Has thanked: 3 times
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Post autor: ghasta » 14 stycznia 2011, 14:38

Jagmin napisał/a:
mordimer00 nie zapędzaj się za daleko. To ja wywołałem burzę zakładając ten temat. Jakbyś nie zauważył jestem tu w niełasce z powodu moich "radykalnych" poglądów na KC.
Radykalnych ? A w jakim względzie :-)

I żeby nie wypadać z wątku. Nie chce mi się szukać tego w wersji dyskietkowej czy gdziekolwiek indziej, ale poniżej moje podejście do tematu.

jak można nie znać języka orków jeśli są rasą panującą. Lekka bezmyślność. Trochę standard zresztą, że takie bzdury są w podręczniku.Zajęcie archipelagów nie odbyło się 5-10 czy 20 lat temu, ale kilka tysięcy lat temu. Więc logicznym jest, że mowa orków będzie mową 'wspólną', ponieważ mówi w nim 90% społeczeństwa zajętych obszarów oraz większość urzędów gdzie cokolwiek możesz załatwić.

Ta 'wspólna' ekstra nie-orcza to z czapy warhammerowo-ad&d popłuczyna twórców 'podręcznika'.
Całkowicie niepotrzebna.

Jagmin
Reactions:
Posty: 207
Rejestracja: 01 grudnia 2009, 08:24
Kontakt:

Post autor: Jagmin » 14 stycznia 2011, 15:06

To dla porządku zamieszczę tu najciekawsze cytaty z MiM:
Świat w którym urodzili się wasi bohaterowie nazywa się w prawie wszystkich znanych tam językach ORCHIĄ, choć ludzie przywykli ją nazywać Ochria.
Czyli jednak istnieje język ludzki?
wartość równa 1 /10 części Mądrości informuje ile prostych języków jak ludzki, czyli wspólny Archipelagu Centralnego [zajmujący 1 Językowy Stopień Trudności], postać jest w stanie pojąć. Języki większości inteligentnych ras humanoidalnych (np. elfów, orków, reptillionów) zużywają dwukrotnie więcej tzw. JĘZYKOWYCH STOPNI TRUDNOŚCI. Niektóre istoty posługują się jeszcze trudniejszymi językami absorbującymi naraz po 3, 4 czy 5 Stopni Trudności, przy czym szansa, że spotka się w swym życiu chętnego do nauczenia takiego języka jest bardzo mała.
Ten fragment, który pojawia się już w 1 numerze MiM wywołał chyba najwięcej kontrowersji. Wynika bowiem z niego, że język ludzki jest odrębny od Wspólnego, że istnieją punkciki i jest ich strasznie dużo, więcej niż samych języków.
Znane języki (ludzi): narodowym ich językiem jest Wspólny Archipelagu Centralnego, po nadto połowicznie (50 %) znają też język orków.

Znane języki (półelfów): narodowym ich językiem jest Wspólny Archipelagu Centralnego i język elfów, ponadto połowicznie (50 %) znają też język orków.

Znane języki (elfów): ich narodowym językiem jest elfi, ponadto połowicznie (50 %) znają też język orków i Wspólny Archipelagu Cen-tralnego.

Znane języki (półolbrzymów): narodowym ich językiem jest Wspólny Archipelagu Centralnego i język olbrzymów, ponadto połowicznie (50 %) znają też język orków.

Znane języki (półorków): narodowym językiem ich jest Wspólny Archipelagu Centralnego i język orków.

Znane języki (krasnoludów): ich narodowym językiem jest krasnoludzki, ponadto połowicznie (50 %) znają też język orków i gnomów.

Znane języki (gnomów): ich narodowym językiem jest gnomi, ponadto połowicznie (50 %) znają też język orków, krasnoludów i elfów.

Znane języki (hobbitów): ich narodowym językiem jest Wspólny Archipelagu Centralnego, ponadto połowicznie (50 %) znają też język orków i elfów.

Znane języki (reptillionów): ich narodowym językiem jest reptillioński, ponadto połowicznie (50 %) znają też język orków i Wspólny Archipelagu Centralnego.
Kolejna cegiełka do jeszcze większego zagmatwania kwestii językowych. Z powyższego wynika jednak, że ludzie nie mają własnego języka prócz Wspólnego i znają jeszcze inne języki połowicznie (o procentach do tej pory nie było mowy).
55-57 Tłumacz - postać dwa razy szybciej uczy się (lub kogo) obcych języków (normalnie nauka języka trwa 1 rok /1 Stopień Trudności Językowych). Postać nabiera lepszej elokwencji (tzn. jej CH zwiększa się o bonus 10).
Uwaga: Tłumacz specjalista jest w stanie wyuczyć się w sumie dwukrotnie więcej Stopni Trudności Językowych, niż by to wynikało z jego Mądrości (normalnie ich suma nie może przekroczyć 1/ 10 wartości Mądrości).
I tu znowu powrót do pierwotnej koncepcji ze Stopniami Trudności Językowych. Jak to się ma do procentowej znajomości języka?
Po rzuceniu tego czaru astrolog jest w stanie w podświadomości nawiązać konwersację z duszą tej istoty. Jest to jednak skuteczne, jeżeli za życia posługiwała się ona językiem, który zna aktualnie rzucający ten czar.
(...)
Iluzyjna postać w swym zachowaniu nie powinna odbiegać od rasy którą reprezentuje. Może także mówić (w językach którymi włada iluzjonista), mieć naturalne odruchy i proste umiejętności tej rasy.
Fragment opisu czaru "Rozmowa z duszą" i "Iluzja postaci". Jak dla mnie to jest zaprzeczenie tezy magicznego poznawania języków. Widać nawet magia nie radzi sobie z problemami w komunikacji. Przynajmniej nie w tym przypadku.
Zaklęcie to pozwala danej istocie uzyskać zdolność rozumienia danego języka. W praktyce umożliwia to pojmowanie go, mówienie w nim i czytanie. Postać posiadająca 30 pkt INT jest w stanie korzystać tylko z języków o 1 stopniu trudności. INT 60 pkt pozwala rozumieć języki o 2 stopniu trudności, 120 pkt INT o 3 stopniu, 240 o 4, a 480 pkt INT o 5 stopniu trudności językowej.
(...)
Osoba będąca pod wpływem tego zaklęcia jest w stanie prawidłowo odczytać i zrozumieć znaczenie danego pisma. W trakcie jednej rundy można odczytać tylko 5 słów (ewentualnie więcej jeśli się one powtarzają).
Jeżeli język w którym jest napisana informacja ma większy od 1 Stopień Trudności, to moc tego czaru zależy od aktu-alnych UM czytającego, jako że ten czar umożliwia zrozumieć język o 1 stopniu trudności językowej na każde 50 UM czytającego
Oto opis dwóch zaklęć językowych - "Rozumienie języków" i "Identyfikacji pisma". O ile wszyscy mieszkańcy Orchii nie znają tych zaklęć to raczej nie ma mowy o magicznym nauczaniu. Ponadto czary te działają najwyżej 1 godzinę na POZ.
By zostać wynajętym musi spisać min. miesięczną (najczęściej 1 lub 5 letnią) umowę...
Cytat z opisu gwardzisty odnośnie piśmienności. Owszem, można potraktować te słowa dosłownie. Nie ma problemu. Jednak bardziej prawdopodobne jest to, że użyto słowa "spisać" jako najlepiej pasującego stylistycznie i merytorycznie. Spisywanie umowy z reguły polega na podpisaniu jej w obecności kogoś bezstronnego, jakiegoś urzędnika lub choćby osoby, z którą taką umowę się zawiera. Tak więc twierdzenie, że Gwardzista musi umieć czytać i pisać na podstawie tylko tego zdania jest w tym wypadku nadinterpretacją.
...postać pochodząca z biedoty [jak określa się na Orchii chłopstwo], która zechciała nauczyć się jakiejś funkcji magicznej, automatycznie podczas szkolenia na tę funkcję uczy się też czytać i pisać.
Czyli jednak czytanie i pisanie nie jest takie powszechne i zależy w głównej mierze od statusu.

Co ciekawe nie znalazłem jeszcze nic na temat tego że Barbarzyńca jest niepiśmienny. Musze jeszcze poszukać.

Powyższe komentarze mają za zadanie podsumować to co dowiedziałem się na temat języków z MiM. Nie są wymierzone w nikogo poza samymi niespójnościami wewnątrz KC MiM. Dla porządku w kolejnym poście zamieszczę jak te kwestie ujmuje podręcznik.
Ostatnio zmieniony 14 stycznia 2011, 15:17 przez Jagmin, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek

Jagmin
Reactions:
Posty: 207
Rejestracja: 01 grudnia 2009, 08:24
Kontakt:

Post autor: Jagmin » 14 stycznia 2011, 15:10

ghasta dlatego napisałem w cudzysłowie. Dla mnie to po prostu moja interpretacja, do której nikogo nie zmuszam, jednak czasem odnoszę jakby mi to zarzucano.

Odnośnie języka orków to się zgadzam z tobą w 100 %. To samo jeżeli chodzi o Wspólny.

EDIT
Umknęło coś mej uwadze:
czegoj napisał/a:
W moim przekonaniu każdy humanoid ma profesję (nie jest istotne jaką).
I dobrze. Przynajmniej wiadomo, że nie opierasz się tylko o słowa ASa, który wspominał coś o postaciach bezprofesyjnych.
Ostatnio zmieniony 14 stycznia 2011, 15:22 przez Jagmin, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 14 stycznia 2011, 15:33

Brawo jagmin:D
ja też nikogo nie zmuszam do mojego widzenia KC, nie o to mi chodzi, moja grupa przyjęła pewien schemat tego świata i rozgrywki, w który gramy i w jakim interpretujemy świat KC.
Nie zamierzam nikogo zmuszać do tej wizji, bo nie w tym rzecz.
Ilu MG tyle różnych postrzegań świata.
Proszę tylko o racjonalne myślenie a nie o sztywne trzymanie się zasad tylko dlatego "że są", tylko o to mi chodzi.

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3844
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Has thanked: 5 times
Been thanked: 11 times
Kontakt:

Post autor: czegoj » 14 stycznia 2011, 15:41

I dobrze. Przynajmniej wiadomo, że nie opierasz się tylko o słowa ASa, który wspominał coś o postaciach bezprofesyjnych.
Taka postać też ma schemat rozwoju, czyli w teorii podlega dokładnie tym samym zasadom jak postacie z profesją z tą różnicą, że nie dostają umiejek po poziomie oraz raczej się w niej nie szkoli :D

Jagmin
Reactions:
Posty: 207
Rejestracja: 01 grudnia 2009, 08:24
Kontakt:

Post autor: Jagmin » 14 stycznia 2011, 16:22

mordimer00, jakich zasad? Powyższe cytaty z MiM są tak niejednoznaczne, że wręcz przeczą same sobie. Prawda jest taka, że języki tak jak charakter to próba bezpośredniej adaptacji zasad AD&D. Więc moim zdaniem każdy z nas ma po części rację. Jednak założyłem temat głównie po to by sprawdzić wersje oficjalną.

czegoj schemat rozwoju profesji nie czyni, jest tylko wynikiem awansu poziomowego. W odniesieniu do tematu postacie bez profesji nie mają zapewnionego czytania i pisania. Co więcej powyższe wyjątki z MiM mówią (niebezpośrednio) tylko o kastach magicznych (czarodziejach i kapłanach) jako dających dostęp do czytania i pisania. Reszta zależy od statusu (tylko mieszczaństwo i szlachta).

Nadal nie wiadomo, czy istnieje język ludzki poza wspólnym i, co oznaczają procenty? Ja już swoje domysły wysnułem i opisałem. Teraz wasza kolej.
Obrazek
Obrazek

Denver
Reactions:
Posty: 1660
Rejestracja: 14 stycznia 2010, 11:26

Post autor: Denver » 14 stycznia 2011, 19:49

Jagmin - super podsumowanie.

po weekendzie zagłębię się w treść (podsumowania) i dodam swoje. W weekend imprezujemy, bo teście dziecko zabrali do niedzieli, tak że sorry ... :)
"Wikingowie dzielili rany na ?miertelne i nieistotne i znaj?c ich do?wiadczenie pewnie mieli racj?. " Oggy

ODPOWIEDZ