Mowa i pismo

[ghasta]

Jagmin napisał/a:
Trzeba pamiętać, że jeżeli istnieje coś takiego jak wspólny język to nauka języków innych kultur staje się mniej ważna. Nie ma tu żadnego znaczenia kosmopolityczność środowiska, bo istoty w nim żyjące nie dość, że uczą się tylko wybranych słów z każdego z dostępnych języków to jeszcze upośledzają własny i w ten sposób tworzą gwarę lub slang.

Sama idea Wspólnego jest tylko wygodnictwem piszących różne systemy RPG, inaczej BG nigdy by się nie dogadali.
Jak dla mnie wspólnym językiem jest orczy. I koniec rozważań .

Mamy w real-life trochę bardziej rozwinięty świat, a ludzi, którzy dobrze znają więcej niż 1 język (są w tym języku mówiący, piszący i czytający) jest stosunkowo niewiele , nie mówiąc o znajomości ich większej ilości.
A tu na Orkusie nie ma tak rozbudowanego szkolnictwa i ogólnie edukacji, a nagle BG mają znać tych języków 2-3 i więcej?

[Jagmin]

Zgadzam się, szczególnie jeżeli idzie o orkowy i wspólny. Jednak analogie do naszego świata są jedynymi ratującym nam skórę, gdy system nie odpowiada na proste pytania, skąd taka liczba STJ? Nie twierdzę, że pakowanie wszystkiego z realu do KC jest dobrym pomysłem ale może chociaż zróżnicować poziom znajomości języka,? Np. za darmowo możemy nauczyć się kilku słów w parę dni takich jak: "jeść", "spać", "tak", "nie", "sp***aj". Na takiej zasadzie działają tzw. wspólne języki. By zrozumieć proste zdania i samemu zacząć je tworzyć już potrzeba 1 ZTJ. Płynne posługiwanie się to 2 ZTJ, czytanie i pisanie to +1 ZTJ. Język o złożonej fleksji lub o bogatszym słownictwie (elfy, krasnale) to kolejne +1 ZTJ. Język nienaturalny, wymagający użycia specjalnego mechanizmu mowy +1 ZTJ. Język martwy lub zapomniany +1 ZTJ. Itd.

[Denver]

ale w jednym mieście nie mieszkają Niemcy, Anglicy, Polacy i Ruscy.

EDIT bo jednocześnie napisał Jagmin.
Takie rzeczy to już trzeba by w tabelce osobno.

Język językiem, a co w nim umiesz to już inna sprawa. I wtedy owszem +1 STJ za coś jest ok (jak ma sens) ale wyodrębnił bym tylko czytanie/pisanie i płynną mowę w językach nie-martwych.

reszta to w kupie - bo pewnie i tak stanie na znajomości lub nie Dawnej Mowy. ewentualnie punkt - "język do decyzji MG" łącznie z STJ pisownią, historią i Morghliht wie co jeszcze ów MG wymyśli.

[ghasta]

Denver napisał/a:
ale w jednym mieście nie mieszkają Niemcy, Anglicy, Polacy i Ruscy.

Mieszkają, mieszkają, granice są przecież otwarte i posługują się zwykle :

a) lokalnym językiem urzędowym (dla nas będzie to polski, dla Orchii .... orków)
b ) językiem uznawanym w każdym kraju, z dużą szansą, że słuchający cię zna go na podstawowym poziomie(u nas angielski, dla Orchi .... cóż za zaskoczenie .. orków)

[Jagmin]

Konkluzja jest taka, że wspólny jest niczym więcej jak slangiem ulic Archipelagu centralnego (i niczym więcej, więc w obecności arystokraty bym go nie stosował) a uniwersalnym urzędowym jest orkowy. I to mi pasuje.

Podane wyżej wyliczenia są tak na pokaz. Można to bardziej uprościć, ale nie tak, że nagle czytamy i piszemy bo jesteśmy dajmy na to łowcą czy gwardzistą. Często kupcy też nie umieli czytać i pisać (ewentualnie tylko umieli liczyć) dlatego wynajmowali skrybów i pisarzy.

Poza tym jeżeli połączymy umiejętności piśmienne z językowymi to, po co nam będą czary przytoczone w podsumowaniu parę postów wcześniej? Byle Łowca człowiek z klasy średniej z dziczy z MD 80 będzie znał ponad połowę języków podstawowych i żaden czarodziej mu nie będzie potrzebny w większości wypadków.

[Denver]

Trafna uwaga - zapewne wtedy tłumacz by się nikomu nie przydał

Kolejny punkcik do sprawdzenia u ASa.

EDIT - z drugiej strony - średniowiecze to nie renesans. Poezje i książki to rzadkość, pewnie właśnie z tego względu że Ciemny naród mógł co najwyżej ballady o Geralcie posłuchać! a nie poczytać

[wasut]

wg podręcznika

Mam małą prośbę. z tego co wiem wersją, która ma pierwszeństwo na portalu jest wersja MiM/dyskietka. Trzymajmy się jednego standardu aby całość zamieszczonych materiałów była spójna. Nikt i tak nie gra superortodoksyjną wersją ale w momencie kiedy będziemy mieli jeden punkt odniesienia, to nikt się nie pogubi.

Ad meritum.
Pojemność językowa to nie jest coś co na starcie postać musi zapełnić i basta. Jest to wskazanie ilości języków (trudności bo wg tego przeliczamy), którą postać maksymalnie jest w stanie poznać. Rasy zaczynają "działanie" w pewną ustandaryzowaną pulą języków. Tłumaczyć to można (przy odrobinie chęci, bo to zawsze tylko tłumaczenie) tym, że pewne społeczności rasowe chętniej ciągną do innych konkretnych społeczności, niż do innych. Młode elfy niespecjalnie przesiadują pół młodości wśród olbrzymów i część wśród półolbrzymów aby się obeznać z ich językiem, gnomy chętniej przesiadują z krasnalami i dlatego łapią ich języck itd itp. Ale to wszystko jest standardowo. Zapominacie w tych rozważaniach o pewnym bardzo istotnym fakcie. Historia postaci. Historia ma niezaprzeczalne pierwszeństwo nad standaryzacją. Kiedyś jako NPC wprowadziłem mojej drużynie niewolnika zbiegłego z jednej z wysp opanowanej przez sharany. Spędził tam 30 lat życia. Przez wszystkie stresy pozapominał większość znanych sobie języków (jak i wiele innych rzeczy) i potrafił (w chwili spotkania) posługiwać się jedynie w bardzo niewielkim stopniu współnym (~10%) i całkiem komunikatywnie w pajęczym (50%), spełniał on oczywiście pewną newralgiczną rolę w dziwnym konflikcie, ale mniejsza z tym. Do czego dążę. Ten system to heroic fantasy. To bardzo ważne. Bohaterowie nie są z reguły szarymi reprezentantami swoich lokalnych społeczności. Nawet gdy takiż wywodzi się z ubogiego chłopstwa to nie jest to żaden kmieć - to bohater-kmieć!. Są wyjątkowi, są zalążkiem bohaterów o których krążyć będą legendy. Do tego warto dążyć. Samemu prowadząc kiedyś dwie osobne drużyny, jako wieści z gminu opowiadałem o poczynaniach tej drugiej (lekko wyolbrzymionych) aby stworzyć pewne bohatersko-genne tło zdarzeń, aby delikatnie dać postaciom pstyczek do mocniejszego ciśnięcia (Lakże to tak, tamci są sławniejsi od Nas? Huzia na Juzia!). To zdaje egzamin. Więc proponuje nie porównywać bohaterów nawet do obecnego, wykształconego społeczeństwa naszej matki Ziemi bo się to po prostu nie ima. Nie musi i nie powinno w mojej opinii.
Więc do rzeczy. Początkowo nasz bohater rozpoczyna grę ze standardową pulą językową, bo to jest pewien wyznacznik, ale (bardzo ważne ale) to tworzący postać jest władny aby te rzeczy zmienić, własnie z tej przyczyny, że to on wymyśla swoją postać. Jeśli stworzy krasnoluda wychowanego przez elfy to będzie on pewnie biegle po elfiemu śmigał, a ni w ząb swojego rodowego nie skuma. Jeśli historia taka była by ciekawa i trzymająca się kupy to nie widzę przeszkód. Czy do tego trzeba pisać osobne artykuły opisujące wszystkie wypadki. Wątpię. Wystarczy spis języków z ich stopniem komplikacji.

A jeszcze raz wspomnę, że pojemność językowa to nie jest wyznacznik ilości języków z jakim zaczynamy grę, postacie się uczą całe życie. Historia którą się tworzy wraz z MG i innymi graczami dyktuje to co postać pozna i w jakim stopniu. W KC mamy na tyle dużo już różnych tabelek, że nie widzę potrzeby dalszego unifikowania i kodowania dobrej zabawy.

[Jagmin]

@Denver
Tylko po co sprawdzać? Życie ci nie miłe? :D Ja nie zakładałem tego tematu by o każdą bzdurę pytać się autora. Prawdopodobnie dla niego języki nie były czymś istotnym i miał prawo do tego tak podejść. W końcu nie da rady znać się na wszystkim. Inna sprawa, że to co jest pozostawia wiele wątpliwości, ale to nic z czym nie można sobie poradzić, byleby ślepo nie wierzyć w każde zapisane słowo bo wyjdą głupoty.

@wasut
Najpierw czytaj pierwszy post z tematem potem składaj petycje o trzymanie się MiM. Póki będzie to ogólne forum KC a nie jedynie MiMowej wersji to każdy ma prawo pisać o swoich doświadczeniach. Wyraźnie zaznaczyłem, że będę w roli obrońcy wersji podręcznikowej, nie z przekonania o wyższości jej nad czymkolwiek (jak ty sugerujesz MiM), ale z powodu budowania podstaw do polemiki.

Wywód o realizmie i fantastyczności byłby trafny gdyby były spełnione dwa warunki:
a) żylibyśmy w innym świecie. Ponieważ to niemożliwe to analogie są naturalnym zapychaczem dziur powstałych w wyniku...
b) ...braku jednolitych i czytelnych reguł dotyczących pisma i mowy.
Więc daruj sobie. Zacytowałem wszystko co znalazłem w MiM i jeżeli masz coś jeszcze do dodania to proszę. Jeżeli nie to proszę o tylko WŁASNE wnioski.

To że 1/10 MD to maksimum języków jakie zna postać to "oczywista oczywistość", jednak reguły nie mówią wyraźnie o początkowym stanie. Sugerują zaś jakąś masakrę w stylu wspólnego, rasowego, orkowego i kto, co chce tam jeszcze. Napisałeś o tych dodatkowych językach jakby to było odkrycie, że mogą pochodzić z historii. Języki regionalne, jak to nazwałem, są właśnie językami z tła postaci, zależnymi od miejsca, w którym przebywała swoją młodość. Nawet AS to przewidział wpisując w losowym miejscu urodzenia (pochodzeniu) miejsca spoza znanych miast lub wysp.

Innymi słowy, poza czepianiem się podstaw wątku nie swojego tematu, twoja wypowiedź ma ubogą wartość merytoryczną.

[wasut]

Zaczepnie odpowiadasz.
Wszystko co przedstawiłem powyżej to moje wnioski, nie prawdy objawione, więc jak już dopowiadasz coś, to proszę kieruj to do tez tam postawionych nie do mnie.

Wyższość wersji jednaj nad drugą nie ma tu znaczenia (co jasno zaznaczyłem w trzecim zdaniu). Więc odpuść trochę pary i przyjmuj zdanie innych ze spokojem, z jakim jest prezentowane. Dyskutujesz z własnym zdaniem w ten sposób, bo nigdzie w swoim poście nie napisałem która wersja jest lepsza a jedynie, która jest propagowana przez ten portal. Ale to nie jest ważne w tym temacie przecież.

Imo to co próbujecie tutaj zrobić to trochę inna masakra (jak to nazwałeś) niż ta co podana obecnie.
Inna sprawa jak sam wspomniałeś to fakt że tak naprawdę języki nie są żadnym ważkim punktem KC, spelniają swoją rolę tylko wtedy jeśli się postacią postawi zadanie stricte skomponowane pod tym kątem. Toteż stwierdzam że paragrafowanie czegoś tak marginalnego, co można zorganizować fabularnie, to skórka za wyprawkę. Nie bronie oczywiście nikomu robić ze swym czasem co sobie chce, źle mnie zrozumiałeś.

Wywód o realizmie i fantastyczności byłby trafny

Wywód ów jest bardzo trafny, gdyż KC to kwintesencja heroic, tego nie podważysz. Więc traktowanie bohaterów jak herosów (czy quasiherosów) rozwiąże dużą część dylematów. Stawiacie tezę, że wszyscy są poliglotami (mniej lub bardziej). Ja stawiam tezę że to w przypadku tej wyjątkowości naszych bohaterów, niekoniecznie musi być złe.

[Denver]

A ja tylko chciałem dodać, że zawsze lepiej zapytać "co autor miał na myśli" niz się domyślać. A nuż, po prostu odpowie i zrozumiawszy o co mu chodziło, będziemy potrafili rozwinąć tę myśl po naszemu.

Pax!

[Jagmin]

Tylko, że na to "co autor miał na myśli" czekamy już 18 lat. Trochę długo. Większość gra po swojemu interpretując to, co jest i dopisując, czego brakuje.

Zgadzam się, że języki to sprawa marginalna, element tła dla wielu z nas. Jednak czemu nie prowadzić o tym dyskusji. Chyba nikt nam nie zabroni? Dałem Wam wolną rękę, co do kierunku, samemu niejako broniąc autorów "przeróbek" podręcznikowych.

A propos podręcznika, oto najobszerniejsze fragmenty traktujące o językach jakie znalazłem:

(...)
Ponieważ Orcha jest światem wielorasowym, mówi się w niej wieloma językami. Orki rządzą, więc ich mowa stała się siłą rzeczy językiem urzędowym, ale na ulicach miast wszyscy porozumiewają się Wspólną Mową, powstałą w wyniku wymieszania się większości najpopularniejszych języków Orchii.
(...)
JĘZYKI
W wielorasowym świecie Orchii bardzo ważna jest znajomość możliwie wielu języków. Wprawdzie niemal z każdą w miarę cywilizowana istotą można się dogadać Wspólną Mową, ale nie wszyscy są cywilizowani, a co więcej - nie każdy lubi język Wspólny i nie każdy chce się nim posługiwać.
Każdy rozpoczynający grę bohater zna swój język "ojczysty" oraz Wspólną Mowę w stopniu pozwalającym na swobodne porozumiewanie się. Półrasy (półelfy, półolbrzymy, półorki) znają oczywiście oba języki swoich rodziców plus Wspólną Mowę. Każda postać ma ponadto tyle "biegłości językowych", ile pełnych dwudziestek Inteligencji (czyli przy 76 INT - 3 "biegłości"). Korzystając z tych biegłości, bohater może się nauczyć pisać i czytać w jednym ze znanych sobie języków lub mówić w nowym języku.
Mistrz Gry może zadecydować, że każdy bohater, pochodzący z terenów pod rządami orków, musi znać język orkowy (poświęcić na niego "biegłość"), ponieważ jest on językiem urzędowym.
Ważne jest , że opisane tu zasady dotyczą języków używanych w świecie, w którym rozgrywa się kampania. Dla języków martwych lub specjalnych (jak Dawna Mowa) stosuje się reguły opisane na str. (zonk). Inne zasady rządzą również pismem magów - są to specjalne runy, które pozwalają na zapisywanie formuł zaklęć (patrz opis profesji magicznych).
Specjalne przedmioty magiczne, zaklęcia, mikstury, itp. mogą czasowo lub trwale zwiększyć lub zmniejszyć możliwości językowe bohatera.

NAUKA NOWYCH JĘZYKÓW
Każdy z języków ma przypisaną sobie pewną trudność, określający zarazem koszt jego nauki w "biegłościach językowych". Ilość znanych języków i poziom ich znajomości są ograniczone przez ilość posiadanych wolnych "biegłości". Oto przykładowe trudności dla języków ras Orchii:

Język / Trudność
Orkowy / 1
Ludzki / 1
Elfi / 3
Krasnoludzki / 3
Gnomów / 2
Niziołków / 1
Reptilioński / 2
Olbrzymów / 1

Poświęcając wskazaną ilość wolnych "biegłości językowych", bohater może się nauczyć mówić w danym języku. Jeżeli język jest trudny, a bohater nie ma (lub nie chce poświęcić) odpowiedniej ilości wolnych "biegłości", to uczy się go tylko w części, co oznacza, że nie może się nim w pełni porozumiewać. Na przykład, poświęcając tylko 1 "biegłość" na naukę języka reptilionów, bohater umie ten język "w połowie". Oznacza to, że wprawdzie może zakomunikować swoje podstawowe potrzeby i przekazać proste informacje w tym języku, ale nie byłby w stanie prowadzić filozoficznej dyskusji. Typowe wypowiedzi to: "Yossa głodny", Gdzie jest wc?", "Masz czym płacić?", "Ja nie wróg!", "Ja przyjaciel!". Dopiero po poświęceniu drugiej "biegłości" na naukę reptiliońskiego, bohater będzie mógł porozumiewać się całkiem swobodnie.

PISANIE I CZYTANIE
Za tę umiejętność należy zapłacić dodatkową "biegłością". Czytania i pisania uczymy się oddzielnie dla każdego ze znanych nam języków. Nie można się nauczyć pisać we Wspólnej Mowie - po prostu nie istnieje jakiś szczególny dla niej system znaków. Mistrz Gry może uznać, że bohater, który umie pisać w jakimkolwiek języku, potrafi użyć znaków tego języka do zapisania Wspólnej Mowy. Oczywiście, odczytać taka wiadomość będzie mógł tylko ktoś, kto zna odpowiednie pismo.

[Denver]

W sumie nawet ma to sens

[mordimer00]

trzy strony temu już nasze wypowiedzi z Jagminem miały sens ale....

[Jagmin]

Można grać wg MiM, ale na szczęście nie trzeba. To co jest w podręczniku nie jest takie złe, ale dla mnie to też temat do polemiki, Jednak nie w stylu "bo w MiM to było lepiej". Specjalnie zamieszczam te fragmenty by inni też mogli sobie wyrobić zdanie. Więc jak idzie innym wyrabianie go?

[mordimer00]

popieram cię i akurat tutaj wersja podręcznikowa jak dla mnie wypada o niebo lepiej:-)