Mowa i pismo

[Treant]

Języki, które standardowo znają przedstawiciele ras dostępnych graczom są tylko częścią języków używanych na Orchii. Moim zdaniem często dochodzi do sytuacji, w których o istnieniu tej reszty się zapomina.

[ghasta]

Dodatkowo jest pewna dziura we 'wspólnym', Zgodnie z logiką jest to taki amalgamat języków lokalnie występujących ras.
Więc zaprzecza to idei wspólności - inna będzie wspólna na centralnym archipelagu w mieście gdzie są orkowie, elfy i reptionony (w przewadze) a tam gdzie będą olbrzymy i krasnoludy, już nie wspominając 'wspólnego' na innych archipelagach, który od centralnego odbiega nie tylko rasami, ale lokalną kulturą i samą odległością. Uważam więc, że coś takiego nie istnieje w formie jaką proponuje system (KC czy dowolny inny).

To tak jakby kaszub starał się dogadać ze ślązakiem - ponad połowa wyrazów różni się znacznie w ramach tych dwóch (tylko polskich, w ramach jednego kraju) gwar.

[Jagmin]

Dla mnie, jak i pewnie dla Ciebie, jedyną prawdopodobną opcją Wspólnego jest język dominujący (tu orkowy, jak u nas był niemiecki, czy rosyjski).

[mordimer00]

a tutaj mam pewien cytat z rozmowy o kupcach wypowiedź czegoj na temat czytania i pisania:

czegoj napisał/a:
To nasz tok myślenia. Tam znaczna część społeczeństwa, żyjąca po za wielkimi miastami, nawet nie potrafi czytać i pisać (pewnie liczyć za wiele też nie).

a w tym temacie piszę abyśmy nie przesadzali z tym analfabetyzmem, oj dwa różne zdania w dwóch innych tematach, więc jakie jest pana zdanie w końcu??

[Jagmin]

Moje zdanie jest takie jak ghasta, że Wspólny to relikt RPG a nie specyfika świata podobnie jak powszechna piśmienność BG. Niepiśmienne postacie, jak i te posługujące się tylko jednym językiem często są fajniejsze w prowadzeniu bo MUSZĄ liczyć na innych, co umacnia drużynę. Dobrze mieć w drużynie aroganckiego dupka, który sądzi, że zjadł wszystkie rozumy bo zna kilka języków i ummie czytać i pisać (doskonale do tej roli pasuje któraś z profesji czarodziejskich ale także wspomniany kupiec), ale najwyżej jednego. Będzie wkurzał pozostałe, mniej wykształcone postacie, ale przynajmniej będzie miał coś czego innym postaciom brakuje.

To jest moje zdanie, więc nie musi się nikt z nim zgadzać. Ponadto tak rozwiązane kwestie językowe od razu zapełniają nam dziurę powstałą po braku mechanizmów społecznych. Sam rzut na CH czy PR nie powinien nam załatwiać wszystkiego. Przy braku Wspólnego języka i powszechnym analfabetyzmie to postacie znające mowę i/lub pismo grają pierwsze skrzypce w kontaktach z BN.

[czegoj]

Po analizie profesji zdanie mam takie, że w miastach około 90% potrafi czytać i pisać (w miarę w przynajmniej jednym języku). Natomiast po za miastami ta proporcja może być dokładnie odwrotna tz. że ok 90 % może mieć problem z tą czynnością, co nie oznacza, że nigdy tego nie próbowała (chociażby przy nauce profesji).

[Keth]

Podzielam opinię Jagmina jakoby ograniczona znajomość języków obcych uatrakcyjniała zabawę. Swego czasu miałem przyjemność poprowadzić sesję PBF w settingu Conana, gdzie znajomość języka Zamoryjczyków stała się w kluczowym momencie sesji krytycznie ważna dla rozwikłania pewnej zagadki. Fragment poniżej:

" - Stworzone? - zdumiał się Bahim Baal słysząc przekład Kertha - Jak to stworzone? Kto posiada moc, by z niczego powołać do życia takie maszkary? Na pewno dobrze go rozumiesz? A może wierutne brednie pleciesz, żeby tylko życie uratować, co?
Zuagirski wódz łypnął groźnie oczami, wymierzył Zamoryjczykowi kuksańca łokciem. Najemnik potrząsnął energicznie głową dając do zrozumienia, że dokłada wszelkich starań, by jak najdokładniej przetłumaczyć bełkotliwe słowa starca.
- On jest z północy Zamory - wyjaśnił prędko - Ja pochodzę z południa, używamy trochę odmiennych dialektów, a poza tym ten biedak strasznie sepleni. Spytam go, o co chodzi z tym stworzeniem małpoludów.
Kerth klasnął w dłonie zwracając na siebie uwagę więźnia.
- Nezaman kerim atla? Bugun hepsi Iscin topla, kac saat! Apus cok mantar. Yarin isz yok, hepsi. Coskun sonra tesze dejil. Ewri hasta?
- Evet, evet! - zakrzyknął histerycznie starzec, bijąc się zaciśniętymi rękam po głowie, szarpiąc za rzadkie siwe włosy - Ben tesekurr ederim, cok ederim! Yarin Kingin Apus cok kucuk! Mutlaka sefe sor! Bu senin araban? Benim icin farketmez, kac kisi var!
- Yerdigin bilgi icin tesekkurler? - po głosie Kertha dało się poznać, że najemnik jest wyjaśnieniami sędziwego więźnia co najmniej zaskoczony.
- Bana kendo getirirmisin, yadrimin bu olamaz - powiedział stary Zamoryjczyk, kręcąc jednocześnie z rozpaczą głową."

Powyższy fragment przeczytali wszyscy gracze z wyjątkiem tłumacza, on otrzymał ode mnie PW z wersją, w której rzekomy zamoryjski przełożony został całkowicie na polski, toteż gracz ten jako jedyny rozumiał sens konwersacji. Korzystając z ego przeinaczył połowę faktów, część zaś zataił chcąc się na boku wzbogacić na nieświadomości swych towarzyszy. Znajomość unikatowego języka dała mu do ręki doskonały oręż umożliwiający poprowadzenie własnej gry: rzecz nie do pomyślenia w świecie powszechnej znajomości zarówno wspólnej mowy jak i języków innych gatunków.

[Treant]

Są języki dość trudno dostępne dla ogółu bohaterów - choćby olbrzymów czy reptillioński.

[Jagmin]

To ja jeszcze napiszę coś nie związanego bezpośrednio z KC. Taki przykład z czytanego właśnie Dragon Warriors (takie brytyjskie KC).

Mamy tam dokładnie taki sam problem językowy jak w KC, czyli wiele kultur z różnymi językami, wiele klas społecznych i profesje. Jeżeli chodzi o język to każdy na początku zna płynnie język ojczysty (co naturalne) i rzuca na ewentualną znajomość innych języków. Może je poznać na poziomie płynnym, komunikatywnym, pobieżnym (kilka słów) lub wcale. Rzut ten modyfikują takie czynniki jak klasa społeczna (szlachectwo, ale także życie na morzu i w podróży predestynuje do znajomości większej liczby języków), czy profesja Barbarzyńcy (tylko jego życie to ciągła wędrówka i spotykanie nowych kultur).

Dodatkowo jest porada by postacie z jednej drużyny dostały jeden wspólny język na poziomie komunikatywnym. Tym językiem może być dowolny, który np. dominuje w drużynie lub w danym regionie. Tu jest pełna dowolność, specjalnie by nie tworzyć języka wspólnego dla całego świata, czy nawet większego obszaru.

Piśmienność także zależy od miejsca w drabinie społecznej jednak nawet szlachcic ma tylko jakieś 15% szans. Automatycznie zaś czytać i pisać potrafią Czarodzieje (Sorcerers) i Czarnoksiężnicy (Warlocks), jako, że ich profesje opierają się na wiedzy zdobytej przez studia. Natomiast Elementaliści (odpowiednik druidów i szamanów), Mistycy (coś w stylu mnicha-psionika), Zabójcy, Rycerze no i oczywiście Barbarzyńcy nie umieją czytać i pisać o ile nie nauczą się tego poprzez klasę społeczną.

Co ciekawe piśmienność pozwala poznać języki martwe i starożytne (kolejny rzut), dlatego, że znane są tylko w piśmie i mało kto się nimi posługuje.

Dodam, że DW zostały pierwszy raz opublikowane w 1985/6 roku w formie 6 zwykłych książek i były sprzedawane jako beletrystyka. Cieszyły się dzięki temu o wiele szerszą popularnością niż tradycyjna forma wydawnicza RPG. Wydania podręcznikowego DW doczekało się dopiero w 2008 roku i z porównania obu wersji wynika, że nowe wydanie to tylko lekka poprawka i korekta bez zmiany świata czy mechaniki.

[Keth]

Cały czas dumam nad własną wizją orchiańskiego analfabetyzmu (lub jego braku) oraz znajomości języków i stopniowo gotów jestem skłonić się ku poglądowi, że Wspólna Mowa wcale nie musi być językiem powszechnie na Archipelagu Centralnym znanym. Owszem, jako mowa uniwersalna może ułatwiać komunikację osobników należących do różnych narodów (a tym bardziej dwóch różnych gatunków), ale czy to musi automatycznie oznaczać, że każdy Orchianin się jej uczy przed osiągnięciem pełnoletności? Wydaje mi się to pewnym uproszczeniem. Nie sądzę, by drużyna BG zapuszczająca się w interior Walgaru (o ile można takim mianem określić centralne części tych wysp) i napotykająca po drodze reptilliońskie wioski była w stanie płynnie się z gadami komunikować bazując na rzekomo powszechnej znajomości Wspólnej Mowy: myślę, że tylko nieliczne osobniki będą ten język znały i to zapewne w szczątkowej formie. Czy ta sama drużyna wkraczając na tereny Elmanalu swobodnie będzie się porozumiewała we Wspólnej Mowie z tamtejszymi elfami? Raczej nie zważywszy na ksenofobiczny charakter elfickich królestw (który z tamtejszych mieszkańców nie mających potrzeby podróżowania poza Elmanal zawracałby sobie głowę nauką niepotrzebnego mu do czegokolwiek języka?).

Zaznaczam, że to wyłącznie moja własna wizja, ale ja widziałbym na Orchii wielorakie żywe języki, być może nawet w obrębie własnego gatunku (może Osmundczycy i Tabadańczycy posługują się odmiennymi dialektami?). Wspólna Mowa mogłaby pełnić w tym świecie rolę średniowiecznej łaciny lub języka francuskiego z przełomu minionych wieków - mowy ambasadorów i arystokracji Starego Świata. Raz jeszcze podkreślę, że stoję murem za twierdzeniem Jagmina, iż brak znajomości języków obcych przez BG nie szkodzi zabawie, tylko ją wręcz uatrakcyjnia, a sprowadzenie konwersacji międzynarodowej do wspólnego mianownika pod postacią Wspólnej Mowy czyni grę dla odmiany dużo uboższą.

[Przemo]

Spróbowałbym jednak zwyczajnie odnieść się do systemu i przyjąć zasady, które są w nim zawarte. Jasne, że znajomość powszechna wspólnego może nie dawać pewnych ciekawych możliwości, fakt, że czytają wszyscy mieszczanie i nawet bogatsi chłopi nie czyni z tej umiejętności rzeczy elitarnej, ale, na Seta, co z tego? Jest masa systemów, które to robią. Tutaj czytanie i edukacja językowa jest po prostu niezła i chyba nie widzę powodu, żeby to zmieniać. Być może język wspólny powstał tak jak esperanto i jest wypadkową różnych języków i został narzucony, aby łatwiej funkcjonowało j e d n o l i t e prawo Katana? Nie wiem. Oczywiście, jeśli jakiś MG sobie zażyczy, to mo0że powstać wieś, gdzie większość nie zna wspólnego - proszę bardzo. Ale po co robić z tego regułę?

Mam wrażenie, że Orchia jest dość dobrze wyedukowana. Wskazują na to także zawody - poeta, pisarz i to zawody, które są dostępne już dla mieszczaństwa.

[ghasta]

Nie przesadzałbym z tą edukacją. Gdyby tak patrzeć na społeczeństwo (z punktu widzenia tabeli losowania pochodzenia) to byłoby więcej mieszczan niż chłopów (co jest raczej w takim systemie niemożliwe). Więc dla mnie ilość tych poetów i innych piszących jest stosunkowo mała.

Dodatkowo - jak pisałem wcześniej, dla mnie język wspólny to język orków. Katan już dawno by to wprowadził jako orczyzacje na kształt rusycyzacji która była obecna w Polsce pod zaborami.

Aby powstała ta 'magiczna' wspólna mowa musiały by być gigantyczne ilości ośrodków w niej szkolących, znikąd się jej nie nauczą ludzie i nieludzie....

[Jagmin]

Nikt nie chce tworzyć z tego reguły. padają tu luźne pomysły na załatanie tego czego w MiM zabrakło. Częściowo poprawiono to w wersji podręcznikowej, ale część dyskutujących nie godzi się nawet tam zajrzeć.

Jeżeli znów porównujemy Wspólny do esperanto to trzeba zauważyć, że jest on o wiele mniej popularny. Poza tym to sztuczny język, zaprojektowany ze zlepków innych a nie naturalne przemieszanie się języków różnych ras, jak sugeruje MiM.

Z tym czytaniem i pisaniem jest większy problem bo MiM nic jasno nie mówi o kwestii edukacji ludności a tym bardziej o piśmienności w wielu językach. Zacytowałem wszystkie wyjątki z MiM i jedyne, co znalazłem to jakiś przypis do tabeli. To stanowczo za mało by twierdzić, że to reguła. Za to dwa czary: "Rozumienie języków" i "Identyfikacja pisma" sugerują, że piśmienność nie jest powszechna. Inaczej owe czary byłyby używane tylko do odczytywania nieznanych pism, które ponoć są znane wg MiM.

Wszystko trzeba brać na logikę bo niby oficjalne reguły przeczą same sobie.

[Treant]

ghasta napisał/a:
Nie przesadzałbym z tą edukacją. Gdyby tak patrzeć na społeczeństwo (z punktu widzenia tabeli losowania pochodzenia) to byłoby więcej mieszczan niż chłopów (co jest raczej w takim systemie niemożliwe). Więc dla mnie ilość tych poetów i innych piszących jest stosunkowo mała.

Już w MiM 4 wspomniane jest, że nie jest to rozkład oddający rzeczywistość - proporcje są nieco inne.

[Jagmin]

Ale to tylko potwierdza to, co napisał ghasta. Nie można się sugerować, że co drugi bohater będzie poetą, pisarzem, czy innym piśmiennym.