Nauka i technika

[Hauerine]

Patrząc na jakość i poziom przygód z wersji dyskietkowej, które są po prostu badziewnymi rąbankami szczerze wątpię, aby AS miał wtedy więcej opisów danych na ten tema, przyczynach powstania tak, a nie inaczej wyglądającego państwa i sposobów jego działania, pochodzenia bogów.

Patrzenie przez pryzmat przygód z dyskietek moze być bardzo mylące. W końcu komu AS je rozdawał, jesli ine cąłkiem zielonym żółtodziobom, którzy prawie nie mieli kontatu z RPG? Niby jakie scenriusze poleciłbyś MG, który prowadzi 3 raz w życiu, a sam prawie nie grał, bo nie miał u kogo?

Wiele rozwiązań KC jest ciekawych i dopracowanych, ale są to zwykle rozwiązania mechaniki. Rozwiązania świata są niejasne i często uproszczone. I zawierają masę niedomówień.

mechanika jest konieczna do tego, zeby zacząc grać. Szczegółowy opis świata nie. Co w tym dziwnego, ze w ograniczonych warunkach najpierw propagowano głównie mechanike?

[venar]

A może by tak o tym w odpowiednim temacie?

[Hauerine]

A może by tak o tym w odpowiednim temacie?

Ale o czym w innym teamcie ?
To TU i w TYM temacie ktoś wyciąga jakieś nieuzasadnione wnioski "za scenariuszy". Jaki inny temat jest odpowiedniejszym na wykazanie błedu w sposobie wnioskowania w tym temacie?

[garfields]

Hauerine napisał/a:
To TU i w TYM temacie ktoś wyciąga jakieś nieuzasadnione wnioski "za scenariuszy".

Czy ja wiem czy nieuzasadnione? Przygody były proste (i prowadziłem bodaj 2 z tego kompletu, bawiłem się dobrze), ale patrząc z obecnej perspektywy nie mówiły nic o świecie w jakim przychodzi grać. Tylko tyle że za każdym rogiem czai się wróg.

Patrzenie przez pryzmat przygód z dyskietek moze być bardzo mylące. W końcu komu AS je rozdawał, jesli ine cąłkiem zielonym żółtodziobom, którzy prawie nie mieli kontatu z RPG? Niby jakie scenriusze poleciłbyś MG, który prowadzi 3 raz w życiu, a sam prawie nie grał, bo nie miał u kogo?

Idąc tym tokiem rozumowania: jeśli wiedział, że rozdaje żółtodziobom. to mógł także podrzucić więcej info o świecie i jego rozwoju, ponieważ zółtodzioby nie miały kontaktu z RPG, więc opis świata bardzo by się im przydał, aby pobudzić wyobraźnie. O wiele bardziej niż przygoda 'Demoniczna horda' (eh, szkoda - nigdy jej nie poprowadziłem ). Chciałbym wiedzieć czy krasnoludy budują coś więcej poza swoimi jaskiniami (i jaki do tego używają środków ew. na co MG prowadzący krasnoluda-inżyniera może sobie pozwolić) i jak wielki intelekt gnomów przedkłada się na ew. usprawnienia jakie mogą dzięki temu powstać.
Wspominanie tylko tego, że była historia antyczna i starożytna i nie wiadomo co się wtedy działo oraz jak wpłynęło na świat. I gigantyczny opis broni, pancerzy, czarów i bestiariusz. Może prowadzić spokojnie do wniosku, że autor wtedy świata (jego historii, rozwoju) NIE POSIADAŁ (i może nadal nie posiadać). Najlepiej opisanym wyznaniem jest wiara w Reptiliona Wielkiego (konik AS-a) i to w przygodzie. Dlaczego opisu rytuału z przygody nie ma w tekście o tym bogu?

Co w tym dziwnego, ze w ograniczonych warunkach najpierw propagowano głównie mechanike?

Jest to dziwne. Po kilku latach grania gdy widziałem system nastawiony tylko na mechanikę bez opisu świata trafiał w kąt.
Co z tego ze w systemie jest 1001 potworów do zamordowania jeśli nie wiem skąd tych 1001 potworów wzięło się w przedstawionym świecie? Po co jest 20 bogów jeśli różnią się bonusami i lakonicznym opisem? Dlaczego zamiast 150 stron opisów czarów nie otrzymaliśmy chociaż 15 stron dobrego opisu świata? Wersja dyskietkowa ma ok 400 stron, to dlaczego tam o tym świecie nic właściwie nie ma. W Warhammerze opis świata stanowi dobry % podręcznika (podręcznik był cieńszy i miał dużo ilustracji), w KC dyskietkowej stanowił promil i to rozrzucony po całym podręczniku.
Przy KC zostałem ponieważ był to system pierwszy, który do mnie trafił, ale brak świata i jego przeszłości powodował, że połowa (jak nie większa część graczy) budowała własne światy z mechaniką KC. I tam krasnoludy budowały czasem proste maszyny, a gnomy były szalonymi wynalazcami.

[czegoj]

Panowie Venar ma rację w tym miejscu lecimy z nauka i techniką. Temat o przygodach dyskietkowych jest już założony.

[Hauerine]

czegoj:

Panowie Venar ma rację w tym miejscu lecimy z nauka i techniką. Temat o przygodach dyskietkowych jest już założony.

Ale tu nie chodzi o same "przygody dyskietkowe" tylko o wnioski odnosnie opisu świata oraz nauki i techniki, które garfields bezpodstawnie wyciąga z przygód dyskietkowych.
Trudno to rozdzielić teraz.

garfields:

Czy ja wiem czy nieuzasadnione? Przygody były proste (i prowadziłem bodaj 2 z tego kompletu, bawiłem się dobrze), ale patrząc z obecnej perspektywy nie mówiły nic o świecie w jakim przychodzi grać.

A wszystko to by za chwile napisać, ze jednak cos tam mówiły o świecie

Idąc tym tokiem rozumowania: jeśli wiedział, że rozdaje żółtodziobom. to mógł także podrzucić więcej info o świecie i jego rozwoju, ponieważ zółtodzioby nie miały kontaktu z RPG, więc opis świata bardzo by się im przydał, aby pobudzić wyobraźnie.

A co opublikowałby w podręczniku jak by wszystko rozdał na dyskietkach?

O wiele bardziej niż przygoda 'Demoniczna horda' (eh, szkoda - nigdy jej nie poprowadziłem ).

Szkoda. Może powinieneś.

Wspominanie tylko tego, że była historia antyczna i starożytna i nie wiadomo co się wtedy działo oraz jak wpłynęło na świat. I gigantyczny opis broni, pancerzy, czarów i bestiariusz. Może prowadzić spokojnie do wniosku, że autor wtedy świata (jego historii, rozwoju) NIE POSIADAŁ (i może nadal nie posiadać).

Może. Moze tez prowadzić do wniosku, ze autor nie chciał pracować za darmo, wolał wydac podręcznik na którym zarobi. Niesamowite jak ktoś mógłby wpaśc na taki pomysł, nieprawdaż ?

Najlepiej opisanym wyznaniem jest wiara w Reptiliona Wielkiego (konik AS-a) i to w przygodzie. Dlaczego opisu rytuału z przygody nie ma w tekście o tym bogu?

Bo najlepiej poznaje się swiat w przygodach i opowiadaniach, a nie samych opisach.

Jest to dziwne. Po kilku latach grania gdy widziałem system nastawiony tylko na mechanikę bez opisu świata trafiał w kąt.

Przykre, ze MAGicy zabili system. Tylko dlaczego z tego powdu bluzgać na AS-a ?

Co z tego ze w systemie jest 1001 potworów do zamordowania jeśli nie wiem skąd tych 1001 potworów wzięło się w przedstawionym świecie?

Opisy potworów akurat sa jednymi z najbardziej rozbudowanych z pośród wszelkich systemów RPG.

Dlaczego zamiast 150 stron opisów czarów nie otrzymaliśmy chociaż 15 stron dobrego opisu świata?

Opis czarów występująch w danym świecie nic nie mówi o świecie ? hm... ciekawostka

Przy KC zostałem ponieważ był to system pierwszy, który do mnie trafił, ale brak świata i jego przeszłości powodował, że połowa (jak nie większa część graczy) budowała własne światy z mechaniką KC. I tam krasnoludy budowały czasem proste maszyny, a gnomy były szalonymi wynalazcami.

Bo tak napisali w Warhammerze ?

[garfields]

Hauerine napisał/a:

A wszystko to by za chwile napisać, ze jednak cos tam mówiły o świecie

Mówiły mało, poza tym przygody nie są miejscem gdzie powinien znajdować się opis świata. Jeśli nie przeczytam przygody - świata nie poznam. Bezsens.

A co opublikowałby w podręczniku jak by wszystko rozdał na dyskietkach?

Mniej opisów broni, zbroii, czarów, skarbów, besitariusz, jest wiele rzeczy które można było 'zachować na później', aby pokazać jak kręci się świat.

Moze tez prowadzić do wniosku, ze autor nie chciał pracować za darmo, wolał wydac podręcznik na którym zarobi. Niesamowite jak ktoś mógłby wpaśc na taki pomysł, nieprawdaż ?

Oczywiście że nie jest to złe - chcąc zainteresować ludzi systemem oparł się na mechanice - wtedy jednak nie było wyboru i ludzie rzucili się na ten system. Po kilku latach jednak ludzie mając do wyboru system gdzie by mi zaprezentowano 10 stron broni i 20 stron czarów, a taki gdzie pokazywano (może nie zawsze) ciekawy świat i trochę mechaniki, to ten pierwszy przepadał z kretesem.
Nie tylko mechanika spowodowała, że KC stały się efemerydą, ale także że brakowało opisu świata.

Bo najlepiej poznaje się swiat w przygodach i opowiadaniach, a nie samych opisach.

J.w. Nie masz/nie przeczytałeś przygody - nie znasz świata bo podręcznik tego nie obejmuje...

Tylko dlaczego z tego powdu bluzgać na AS-a ?

Gdzie te bluzgi. Po prostu braki.

Opisy potworów akurat sa jednymi z najbardziej rozbudowanych z pośród wszelkich systemów RPG.

I cóż z tego ? Mam te potwory i ... ? Poza tym AD&D i tak mają większy

Opis czarów występująch w danym świecie nic nie mówi o świecie ? hm... ciekawostka

Hmm jaką woltę językową wykonasz, aby mi przybliżyć co ma czar Czaszka Strażnicza do historii / technologii Orchii ?

Bo tak napisali w Warhammerze ?

A dlaczego by nie. Brak jakiegokolwiek opisu jest gorszy niż opis jaki się wyprowadzi opierając się na innych źródłach.

[Hauerine]

Mówiły mało, poza tym przygody nie są miejscem gdzie powinien znajdować się opis świata. Jeśli nie przeczytam przygody - świata nie poznam. Bezsens.

Poczatkującego gracza łatwiej wprowadzić w RPG czy system w ogóle pokazując mu swiat w przygodach, a nie dajac opisy do czytania.

Mniej opisów broni, zbroii, czarów, skarbów, besitariusz, jest wiele rzeczy które można było 'zachować na później', aby pokazać jak kręci się świat.

Niekompletna zbrojownia? Bezsens.

Po kilku latach jednak ludzie mając do wyboru system gdzie by mi zaprezentowano 10 stron broni i 20 stron czarów, a taki gdzie pokazywano (może nie zawsze) ciekawy świat i trochę mechaniki, to ten pierwszy przepadał z kretesem.

Szyndler jest biologiem, a nie astrologiem. Skad miał wiedzieć, ze beda takie jaja i nie uda sie wydać podręcznika ?

Nie masz/nie przeczytałeś przygody - nie znasz świata bo podręcznik tego nie obejmuje...

A moze podręcznik by juz obejmował. Zobacz jak mieszasz: zarzucasz, ze rozpowszechanien materiały przedpremierowe nie zawierały wszystkiego, a jak przedstawi się wytłumaczenie tego faktu to twierdzisz, ze "podręcznik nie zawiera".

Gdzie te bluzgi. Po prostu braki.

Zarzut braków pod złym adresem to w sumie bluzgi.

I cóż z tego ? Mam te potwory i ... ? Poza tym AD&D i tak mają większy

Każdy opis potworka w KC mówi o tym gdzie to to żyje i jakie ma relacje z innymi istotami. To jest element opisu świata.
Poza tym chodziło mi nie o wielkośc bestiariusza tylko o dokąłdnośc opisu poszczególnych gatunków.

Hmm jaką woltę językową wykonasz, aby mi przybliżyć co ma czar Czaszka Strażnicza do historii / technologii Orchii ?

Zadną. Mowa była nie o historii, ani nie o technologii, tylko o opisie świata. A opis tego czy innego czaru mówi nam po prostu, ze taki efekt mozemy spotkac w tym swiecie. Co prawda ku mojemu zaskoczeniu czytałem tutaj juz mistrzów gry, ktrozy twierdzili "nie znam tego czaru bo moi gracze nie mieli takiego poziomu", ale pozwole sobie tym razem takie podejście zostawic bez komentarza.

[venar]

Panowie, odbiegliście od tematu tymi cytatami i odnoszeniem się do nich. Jak chcecie sobie tak pogadać to przejdźcie do tematu o RPG ogólnie albo zaraz będziecie bluzgać, ale na mnie jak pokasuję Wasze posty. O nauce i technice w Waszej dyskusji nie ma słowa i nie przekonuje mnie "wnioski odnosnie opisu świata oraz nauki i techniki"

[garfields]

Trochę o nauce i technice było w tych postach:). Głownie w oparciu o wersję dyskietkową . Właściwie brak odnośników w tej wersji do rozwoju świata, pomimo udostępnienia bardzo dużej ilości materiałów gdzie znacznej części nie używa się właściwie nigdy.
Wole jeśli autor opisze historię świata i jak się rozwijał oraz dlaczego (nawet jako 15 -latek wolałem i z wypiekami na twarzy czytałem opisy w Warhammerze czy Jorune) zamiast 20 stron broni (z czego gracze i tak wybiorą miecz/topór/łuk/kusze a pozostałe bronie zwykle oleją). Ale widzę Hauerine przedkłada hiper zbrojownie i masową ilość czarów nad odpowiedzią dlaczego orki rządzą od x tysięcy lat i w sumie nic się nie zmienia.

Generalnie znowu sobie gdybamy o tej technice i nauce i koniec końców nie doszliśmy jak zwykle do jakichkolwiek wniosków, poza sugerowaniem dlaczego jest tak, a nie inaczej. Ewentualne pomysły zabijane są po drodze bo każdy widzi to inaczej. Trzeba by ankietę utworzyć z propozycjami zawartymi w wątku i sugestią że jeśli dana opcja wygra - spróbować ją rozwinąć, może byłoby łatwiej.

Podsumuję z grubsza rozmowę
1. Technologię ogranicza to że świat jest magiczny i nowe problemy rozwiązuje się nie nowymi technikami ale nowym czarem (moja pierwsza propozycja)
2. Technika nie jest rozwijana ponieważ bardziej skomplikowane technologie pochodzą od bogów, a słowo wynalazczość jest obce orchiańczykom (Hauerine), ew. rozwój hamują bogowie
3. ew. bliżej nieokreślone siły blokują rozwój (venar)
4. ilość wiedzy aktualnie posiadanej wystarcza orchainczykom, nie wnikają dlaczego świat działa tak a nie inaczej (wasut)
5. nie ruszajmy tematu rozwoju (leobardis)
6. żeby nie było rozwoju ingerują aktywnie bogowie i wiara ogranicza wyznawców bo może akurat wynajdą coś bluźnierczego (czegoj)
7. sztucznie blokowanie rozwoju i zachowanie status quo przez katana i podległe mu siły przez działania z wyprzedzeniem (moja druga propozycja)

Jakieś jeszcze były to możecie dodawać i głosowanie ?

[Mrufon]

1. Technologię ogranicza to że świat jest magiczny i nowe problemy rozwiązuje się nie nowymi technikami ale nowym czarem (moja pierwsza propozycja)
2. Technika nie jest rozwijana ponieważ bardziej skomplikowane technologie pochodzą od bogów, a słowo wynalazczość jest obce orchiańczykom (Hauerine), ew. rozwój hamują bogowie
3. ew. bliżej nieokreślone siły blokują rozwój (venar)
4. ilość wiedzy aktualnie posiadanej wystarcza orchainczykom, nie wnikają dlaczego świat działa tak a nie inaczej (wasut)
5. nie ruszajmy tematu rozwoju (leobardis)
6. żeby nie było rozwoju ingerują aktywnie bogowie i wiara ogranicza wyznawców bo może akurat wynajdą coś bluźnierczego (czegoj)
7. sztucznie blokowanie rozwoju i zachowanie status quo przez katana i podległe mu siły przez działania z wyprzedzeniem (moja druga propozycja)

ad.1. To dotyczy osób parających się Sztuką. Niemagiczni rzemieślnicy nie maja takich ograniczeń. Wędzidło Wygody to przedmiot magiczny pozostający tylko w posiadaniu magów
ad.2.
Hehe. Bogowie hamują rozwój? Czy to się da uzasadnić logicznie? Dlaczego postęp został zatrzymany na tym etapie przez bogów, zanim wynaleziono proch, ruchomączcionkę, maszynę parową, elektryczność?
Technologie od bogów? To co ten biedny człowiek osiągnął? Żenujący jest obraz człowieka orchiańskiego przedstawiony przez Hauerine - niewładnego intelektualnie, bezkrytycznego, akreatywnego - ot takiego golema z tabliczką włożoną w papę przez bogów, jak u Meyrincka...
ad.3.
Ale jakie siły Venar? Grawitacji, międzyatomowe, adhezji? Taką karkołomną tezę trzeba uzasadnić.
ad.4.
Niemożliwe. Człowiekowi nigdy nie wystarczy. Żądza posiadania, łatywiejszego życia, poznania, to ponadwymiarowy, potężny motor postępu. Człowiek nie byłby człowiekiem, gdyby nim te chucie nie powodowały.
ad.5.
Ależ Leo!
ad.6.
Jedna wiara ogranicza inna nie. Poza tym który bóg kładzie tamę postępowi oprócz Jehowy? Na pewno nie ci kryształowi.
ad.7.
Teoria spisku jako żywo staje przed oczami z Dżulią Roberst i Melem Gibsonem.

Chyba ta opcja magiczna jest najrozsądniejsza. Tylko co z ludźmi nie władającymi magią? Dlaczego onie nie działają? A co ze zgromadzeniami zakonnymi? Ci mają dużo czasu na wynalazczość.

[Hauerine]

Garfields:

Właściwie brak odnośników w tej wersji do rozwoju świata, pomimo udostępnienia bardzo dużej ilości materiałów

Bo i po co wspominac coś czego nie ma ?

Ale widzę Hauerine przedkłada hiper zbrojownie i masową ilość czarów nad odpowiedzią dlaczego orki rządzą od x tysięcy lat i w sumie nic się nie zmienia.

Błedne mniemanie. Ot po prostu opis efektów czarów wystepujacych w danym swiecie uważam za element świata. Skomplikowane?

Mrufon:

ad.1. To dotyczy osób parających się Sztuką. Niemagiczni rzemieślnicy nie maja takich ograniczeń. Wędzidło Wygody to przedmiot magiczny pozostający tylko w posiadaniu magów

Niejena cywilizacja stała z rozwojem praktycznie w miejscu pomimo, ze nie mozna było iśc po pomoc do maga czy kapłana (tzn. można było, ale jakież oni znali czary ??)

ad.2.
Hehe. Bogowie hamują rozwój? Czy to się da uzasadnić logicznie? Dlaczego postęp został zatrzymany na tym etapie przez bogów, zanim wynaleziono proch, ruchomączcionkę, maszynę parową, elektryczność?
Technologie od bogów? To co ten biedny człowiek osiągnął? Żenujący jest obraz człowieka orchiańskiego przedstawiony przez Hauerine - niewładnego intelektualnie, bezkrytycznego, akreatywnego - ot takiego golema z tabliczką włożoną w papę przez bogów, jak u Meyrincka...

Odnieś się do moich wypowiedzi w temacie, a nie do nieprzychylnego skrótu zrobionego przez garfieldsa to moze będzie o czym pogadać.

ad.4.
Niemożliwe. Człowiekowi nigdy nie wystarczy. Żądza posiadania, łatywiejszego życia, poznania, to ponadwymiarowy, potężny motor postępu. Człowiek nie byłby człowiekiem, gdyby nim te chucie nie powodowały.

Niektóre plemiona do dziś zyją sobie spokojnie na poziomie epoki kamienia. Nie są ludzmi ?
Skoro np. jest leczenie chorob, uzdrowienie, leczenie powaznych ran i regeneracja to rozwój medycyny nie ma raczej większej racji bytu.

ad.6.
Jedna wiara ogranicza inna nie. Poza tym który bóg kładzie tamę postępowi oprócz Jehowy?

Bez prowokacyjnych hasełek się nie da? Jak dobrze popatrzeć to prawie wszyscy bogowie ograniczali postęp i rozwój techniczny. Wyjątkiem była pewna religia, która opanowała Europę, a głosiła w skrócie: "Bóg stworzył wszystko i powiedział czyncie sobie ziemie poddaną". Jak juz sięgamy po przykłady historyczne to trzymajmy się faktów, a nie mitów.

ad.7.
Teoria spisku jako żywo staje przed oczami z Dżulią Roberst i Melem Gibsonem.

A bardzo dobry film

[wasut]

Mrufon - jak bardzo byś nam nie zarzucał różnych rzeczy (bazując na poprawnych przesłankach czy skróconym i niepełnym opisie stanowisk rożnych) nie zmienisz faktów, które są przedstawione.

Świat orchii stoi w naukowo-technologicznej stop-klatce. Więcej nawet - w lekkim regresie, jak było zauważone. Przedmioty antyczne nie są przedmiotami magicznymi.
Nauki przez tysiąclecia nic nie pchnęło do przodu - a nawet jeśli to drgnęła niezauważalnie na przestrzeni setek lat.
Błędnie odnosisz się że tylko ludzie - ja odnoszę się do całości społeczności orchiańskich. Jak bardzo uważasz ludzi za naukowych eksperymentatorów mimo wszystko - wszystko wskazuje że na orchii tak nie jest.

garfields - trochę oględnie potraktowałeś moje wypowiedzi ale w sumie w zamieszaniu o to nie trudno. Mój punkt widzenia opieram na fakcie że potrzebę rozwoju para-naukowego zastępuje jednak - czy inaczej - wypełnia istniejąca w świecie magia i mistyka.
Jeśli ktoś chce się dowiedzieć czegoś to albo idzie na maga (nauki-techniczne) albo na nowicjusza (nauki-nietechniczne).
Potrzebę rozwoju napędza brak czegoś, ten brak jest bodźcem. Tutaj nie ma potrzeby wykoncypowywania nowości gdyż w momencie pojawienia się potrzeby - pojawia się od razu jasne skojażenie, że tą potrzebę może wypełnić jakiś mag/kapłan.
Po prostu rozwój mistyczno-duchowy w orchii przejął rolę motora rozwoju - tłamsząc go w pewnym sensie - ale zastępuje potrzebę nowości podając na drugiej dłoni istniejące rozwiązania natury magiczno-duchowej.

[venar]

garfields

3. ew. bliżej nieokreślone siły blokują rozwój (venar)

mrufon

ad.3.
Ale jakie siły Venar? Grawitacji, międzyatomowe, adhezji? Taką karkołomną tezę trzeba uzasadnić.

A na podstawie której mojej wypowiedzi garfields wysnułeś wniosek iż rozwój blokują bliżej nieokreślone siły by mrufon miał zadac takie dziwne pytanie? We wcześniejszych wypowiedziach, głównie dotyczących "technologii" antycznej sugerowałem, że ona jest niedostępna rasie rządzącej gdyż rasy, nazwijmy je pierwsze czyli reptilioni oraz elfy nie udostępniają tej wiedzy a same też nie mają możliwości głównie finansowych by samemu z niej skorzystać i przechylić szali zwycięstwa przy ewentualnym buncie przeciw orkom na swoją korzyść.

[garfields]

Widzę że standardowo, każdy w swoją stronę ciągnie i żadna z propozycji nie zostanie hmm przyjęta przez ogół. Najgorzej, że każdy rzucił własny pomysł i raczej nie skusi się na poparcie cudzych. I standardowo nie ma wpisów od innych użytkowników strony poza 'zwykłą' aktywnie grupą. :]
Powoli robi się to sztuka dla sztuki.
A osoby, które czują się urażone skrótami niech się nie dziwią - nie miałem ochoty kopiować do tego przykładowego podsumowania całych postów.