Dysputy RELIGIJNE

[venar]

fragment wyciągnięty z wypowiedzi mordimera00 w komentarzu do artykułu o kapłanach

Im więcej bogów tym większy chaos.

Nie mogę się z tym zgodzić. Starożytny Egipt, Rzym, Grecja i wiele innych jest przykładem gdzie wielowyznaniowość może istnieć.

[czegoj]

Ale tam można było wierzyć w wielu bogów a to już spora różnica. Po za tym tam potyczki na tle religijnym były normą.

[venar]

Zgadzam się, i tu jest właśnie spory mankament. Rozumiem tłumaczenie, iż potęga bóstwa jest tak jak wielu ma wyznawców i to jest całkiem logiczne. Jednakże daje spore ograniczenie dla "prostych" mieszkańców świata Orchii.

[ghasta]

Forsowałem może to za mocne słowo ale proponowałem pewne rozwiązanie. Gracze - jako osoby zwykle ukierunkowane na jakiś cel, wyróżniające się z tłumu, muszą wybrać pojedyncze bóstwo.

Jednak szary lud, NPC typu kupiec, żebrak, rybak mogą oddawać cześć wielu bogom. Jak chcą mieć dobrą pogodę do uderzają z modłami do Gothmeda, jak chcą mieć zdrowe dziecko do Arianny a jak chcą obrazić kogoś to wyzywają go od szurniętych wyznawców Nata-Kranty. Uważam że równowaga zostanie zachowana

[wasut]

W świecie politeistycznym - gdzie istnienie bogów nie jest kwestią wiary, a wiedzy czy świadomości to wiara w jednego jest imo kompletną bzdurą. Moim zdaniem każde bóstwo odpowiada za jakiś aspekt życia. Na urodziny dziecka zaprasza się kapłana Arianny ale gdy wypływa w morze daje się ofiarę Godhmedowi za pomyślny powrót, wznosi się ofiary dla Sharami aby nie spaliło chałupy itd. Owszem wielbić i służyć można jednemu i to jest ok - wtedy wiara silna może doprowadzić do jakiejś tam łaski. ale wierzenie w jednego boga z pośród wielu o których każdy wie że istnieją... :/

*o Ghasta mnie ubiegł w podobnym tonie

[mordimer00]

venar napisał/a:
fragment wyciągnięty z wypowiedzi mordimera00 w komentarzu do artykułu o kapłanach

Im więcej bogów tym większy chaos.

Nie mogę się z tym zgodzić. Starożytny Egipt, Rzym, Grecja i wiele innych jest przykładem gdzie wielowyznaniowość może istnieć.

Venar oczywiście, że może istnieć wielowyznaniowość, nie walczę z tym.
Sami piszecie abyśmy nie porównywali KC do naszych dziejów a co robicie?
Wielowyznaniowość ok ale nie było wielo rasowości prawda? Innego podejścia do życia, innej kultury? Prawda?
A poza tym to kto rządził tymi imperiami oprócz Faraona, Cesarza (a właściwie Senatu), i wreszcie Grecja i jej demokracja?
W Egipcie: masa bogów choć główne bóstwo Ozyrys, ale też czczoną Nil i Słońce, wierzono, że zwięrzęta mają w sobie pierwiastek boski.
W całym Egipcie czczono około 800 różnych bogów, lecz większość z tych kultów miała charakter lokalny. Istniały tam trzy najważniejsze systemy kosmogoniczno-religijne: heliopolitański, hermopolitański i memficki.
W Rzymie: Na czele najstarszego panteonu stała triada Jowisz, Mars i Kwirynus (ich kapłani, flamini, byli najwyżej postawionymi w hierarchii)
W Grecji: Najważniejszym bogiem był Zeus, reszta to albo jego rodzina albo pomniejsi bogowie odpowiedzialni za inne aspekty życia.
Na początku był Chaos. Z Chaosu wyłonili się pierwsi bogowie: Noc (Nyks), Ereb i Ziemia (Gaja). Z Gai urodzili się Niebo (Uranos) i Morze (Pontos). Z Pontosem Gaja miała bóstwa morskie, z Uranosem: Tytanów, Gigantów, Hekatonchejrów i Cyklopów.
Uranos strącił swe potworne dzieci do Tartaru, ale najmłodszy syn, Kronos, pozbawił Uranosa genitalii i zaczął władać światem. Kronos poślubił swoją siostrę Reę. Mieli następujące dzieci:

* Posejdona - boga mórz
* Hadesa - boga podziemi
* Zeusa - władcę bogów, ludzi, piorunów
* Herę - boginię nieba
* Hestię - boginię domu i rodziny
* Demeter - boginię urodzaju.

Najważniejszym z bogów greckich był Zeus władca niebios, gromowładny, który miał swoją siedzibę na Olimpie w Tesalii. Zeus miał wielu ślubnych i nieślubnych potomków. Jego żoną była Hera, ale on sam "folgował sobie" nie tylko z innymi boginiami, ale nawet z ziemiankami.
Jego sławne dzieci to:

* Apollo
* Afrodyta - powstała z piany morskiej- Afrodyta nie była córką Zeusa.
* Artemida
* Ares
* Atena
* Dionizos
* Hefajstos
* Hermes

i w tych krajach oprócz władców, wpływ na rządzenie krajem mieli kapłani i to spory wpływ.


Więc Twój przykład drogi venarze jak kulą w płot.

[venar]

Tak się dziwnie składa, że od dzieciństwa mitologia Grecka to moje małe hobby więc nie musiałeś przeklejać tego z neta, bo akurat wiem to wszystko. Nie bardzo wiem tylko po co to zrobiłeś? Gdzie tu argument na to że był tam chaos?
Pisałeś, że wielowyznaniowość to chaos, krucjaty i wojny religijne na podstawie naszej historii, ja pokazałem że wcale tak być nie musi więc gdzie tu kula w płot?
Nota bene na strzelnicy zawsze trafiałem przynajmniej w tarczę

[Przemo]

Postawiłbym sprawę tak:



1. Bogowie nie są wszechmogący zatem:
- posiadają współczynniki
- podlegają rozwojowi w postaci poziomów
- są wśród nich potężniejsi i słabsi (niektóre premie dla wyznawców są silniejsze, inne słabsze)

2. Bogowie także muszą spełniać kryteria - tak jak i bohaterowie. Aby awansować na wyższy poziom boski muszą mieć iluś tam wyznawców (czytaj odpowiednik popleczników) i mieć określone dobra (w postaci katedr np.).

3. Ponieważ potęga boga zależy od jego poziomu i parametrów boskich starają się przyciągnąć do siebie możliwie wielu wyznawców. Ja widzę to tak: nikt nie neguje istnienia innych bogów, ale musisz się określić dla kogo pracujesz. Z całym dobrodziejstwem inwentarza. I tu upatrywałbym przyczynę dla której nie modlisz się na morzu do Gothmeda, tylko do Dagonina - grasz w jego drużynie, to graj do końca. Być może - tego nie wiemy, Sharami chętnie poszerzyłaby swój etos o część innego z bogów, by zdobyć wyznawców dla siebie. Pośrednio prowadzi mnie to do refleksji 4.

4. W KC nie ma monoteizmu i dobra jako dobra samego w sobie. Są różne objawy dobra, objawy zła. I tego odzwierciedleniem są bogowie, którzy kroją metaforyczny tort - to dla ciebie, a to dla mnie. Ja odpowiadam za to, ty za coś innego.

5. Wojen religijnych wg mnie nie ma z dwóch powodów:

a) sami bogowie nie chcą/nie mogą prowadzić wojny.
b ) prawo Katańskie zakazuje. Pytanie jak miałoby ono wyglądać?

[Mrufon]

Morze (Pontos)

Sorry Mordimerze, ja wredny typ jestem, ale muszę: a z kogo narodził się Portos?

Niewiara w wielu bogów to jakiś koszmarny niedorób. Cześć i ofiary dla jednego przede wszystkim, ale zależnie od potrzeb - obiaty i dla innych. Jak sobie wyobrażacie podróż morską bez przebłagania Gothmeda? Może z tytułu niewiary weń naszczam mu do wody bluźniąc sromotnie przy kapłanie?

[Denver]

Niewiara to nie bluźnienie Satanistyczny wymoczku

Niewiara oznacza, że się nie pomodlisz, bo to i tak nic nie da.
A naszczanie do wody ze statku i zbluzganie kapłana Gothmeda, za owocuje normalnym rzutem na ZW. I nie daj Gothmedzie, żeby wyszedł. Bo Cię kapłan we własnych szczynach utopi.

[wasut]

Tia - ciekawe jak w takim razie "te" sprawy załatwiają na morzu wyznawcy i kapłani Gothemda - przecież nie zbluźnią, co?

[mastug]

Cześć i ofiary dla jednego przede wszystkim, ale zależnie od potrzeb - obiaty i dla innych

Być może na Orchi są pewne sakrametny powodujące że istota deklaruje się jako wyznawca tego i tylko tego bóstwa (taki nasz chrzest). Modlenie się do bóstwa u którego się nie przeszło tego obrzędu powoduje że zauważona modlitwa tylko ściąga karę boską na takiego cwanego innowiercę który nie dość że wzmacnia innego boga to jeszcze chce coś wyłudzić.

Tia - ciekawe jak w takim razie "te" sprawy załatwiają na morzu wyznawcy i kapłani Gothemda

Może oni właśnie muszą tylko do wody zgodnie z zasadą "z wody jesteś i w wodę się obrócisz" - wszystko jest z wody i wszystko wodzie oddać należy

[Mrufon]

Niewiara to nie bluźnienie Satanistyczny wymoczku

A ja tego nie powiedziałem synu Wężowego Ludu Chociaż jako serpent jesteś uzurpatorem, bo jedynie ja jestem prawdziwym wyznawcą Seta, także ja przepraszam, ale wybacz za Twoim pozwoleniem

Niewiara oznacza, że się nie pomodlisz, bo to i tak nic nie da

Hehe, taaa?
To był przykład przerysowany ale nie złapałeś mojej intencji. Wkraczając w domenę boga musisz zachować szacunek. Niewiara w boga i ostentacyjny odlew do morza nie uchroni Cię przed karą. Chyba, że niewiara=nie oddawanie czci, ale to już nie jest właściwe rozumienie terminu "niewiara".

[wasut]

A tak mi się teraz pomyślało - przy założeniu, wielowyznaniowość jednak panuje na Orchii, a wielbić, chwalić i wysławiać (czy też działać aktywnie na rzecz) można jednego boga. To rozwiązać mechanicznie mozna dość prosto.
Ot, mamy współczynnik WI(wiara) wg opisu:

Współczynnik podstawowy, określający siłę i głębię wiary w wybranego boga, a także stopień znajomości ceremonii religijnych, umiejętność odprawiania prawidłowych modłów itp.
1/10 część Wiary zwiększa odporność na wszelkie zaklęcia, klątwy, przekleństwa itp.

Zapis podkreślony potraktował bym bardziej ogólnie.
Otóż, wiara pełna (100%) odpowiada rzeczywiście żarliwemu wielbieniu swego wybranego boga. Natomiast jako że ten parametr zawiera również wiedzę, że tak powiem, obrzędową, proponuję przyjąć że odzwierciedla on również wiedzę o tym jak przeprowadzać różne obrzędy, w sensie innych wyznań. Choć tak daleko idące interpretowanie stoi w opozycji z zawodem religioznawcy:

religioznawca - postać zyskuje kompletną wiedzę (zyskując + 5 pkt. do MD) na temat lokalnych religii, właściwych obrządków i zwyczajów, zna odpowiednie rodzaje składanych ofiar, darów itp. (ew. wymagany % rzut na sumę 1/2 MD i 1/10 INT), ponadto po dodatkowym rocznym stażu zdobywa częściową wiedzę na temat religii starożytnych, poznaje historię religii itp. (tez + 5 do MD po udanym % rzucie na 1/2 MD) Religioznawca - specjalista zdobywa wiedzę na temat religii antycznych, itp, ponadto zyskuje dodatkowo 10k10 PD

Gdzie jasno wynika że wiedza obrzędowa raczej winna przynależeć do MD. Jednak to znowu nie do końca bo z opisu modlitwy możemy wyczytać, że:

Część 7 Modlitwa
Po wyborze Boga postać uczy się odpowiednich pieśni modlitewnych i rytuału składania mu ofiar. Umiejętność tę określa oczywiście współczynnik Wiary. W niektórych sytuacjach, gdy postać ze wszystkich sił wzywa na pomoc swego Boga (odprawia Błagalną Modlitwę) ważny jest przypisany każdemu od urodzenia współczynnik spostrzeżenia przez to Bóstwo (ew. nie tylko przez nie) modlącej się gorąco postaci. Przy każdej więc modlitwie MG sprawdza (procen-towym rzutem na Zauważenie), czy dane Bóstwo zechciało łaskawie zwrócić uwagę na tę postać. Umiejętność prawidłowego odprawiania modłów (itp.) niekiedy wpływa na postępowanie Bóstwa, które obserwowało wyznawcę. Rozróżnia się 4 sytuacje:
1. Postać umiejętnie odprawiła błagalną modlitwę (udało jej się wykonać procentowy rzut na Wiarę), ale Bóstwo tego nie zauważyło (MG nie wyszedł procen-towy rzut na Zauważenie). W tej sytuacji kompletnie nic się nie dzieje.
2. Postać nieumiejętnie odprawiła błagalną modlitwę (nie udało jej się wykonać procentowy rzut na Wiarę), ale Bóstwo tego nie zauważyło (MG nie wyszedł procentowy rzut na Zauważenie). W tej sytuacji także nic się nie dzieje.
3. Postać umiejętnie odprawiła błagalną modlitwę (udało jej się wykonać procentowy rzut na Wiarę) i Bóstwo to spostrzegło (MG udał się procentowy rzut na Zauważenie). W tej sytuacji w przeciągu jednego dnia postać może oczekiwać jakiejś pomocy. Objawia się ona najczęściej jako rada (!) udzielana wyznawcy (poprzez jego podświadomość, najczęściej podczas snu), co najlepiej powinien uczynić w konkretnej sytuacji. W wypadku, gdy wyznawca w trakcie modlitwy (lub ewentualnie przed) złożył na tę intencję znaczącą ofiarę swojemu bóstwu, może oczekiwać na natychmiastową podpowiedź. W ekstremalnie rzadkich wypadkach, gdy postać złożyła naprawdę wielką ofiarę (decyduje MG) albo w zamian za określoną niezmiernie istotną usługę w obronie i szerzeniu wiary, postać taka może uzyskać nagrodę np. w postaci spełnienia Życzenia czy ocalenia w krytycznej sytuacji.
4. Postać nieumiejętnie odprawiła błagalną modlitwę (nie udało jej się wykonać procentowy rzut na Wiarę) i Bóstwo to spostrzegło (MG udał się procentowy rzut na zauważenie). W tej sytuacji jeżeli postać wcześniej na tę intencję złożyła znaczącą ofiarę, to czuje min. wstyd za zbagatelizowanie modlitwy, natomiast jeśli nie złożyła ofiary, to ma - krótko mówiąc - przechlapane. Objawia się to upomnieniem Boskim, którego rodzaj losuje MG (patrz Tabela Upomnień Bo-skich).

..że to jednak współczynnik wiara określa umiejętność przeprowadzenia poprawnej modlitwy, co za tym idzie wiedzę jak należy to wykonać.

Do czego zmierzam.
Proponuję aby współczynnik WI dostał lekkiego kopa i opisywał Ciut więcej rzeczy, choć wciąż jedną

WI w 100% swojej wartości oznacza wiarę i umiejętność wyznawania wybranego przez postać bóstwa;
WI w 50% swojej wartości oznacza umiejętność przeprowadzenia poprawnych modłów czy obrzędów w stosunku do bóstw o tym samy etosie i światopoglądzie (a więc należących do tej samej grupy bogów);
WI w 10% swojej wartości oznacza umiejętność przeprowadzenia poprawnych modłów czy obrzędów w stosunku do bóstw o tym samym etosie(postawie moralnej, czyli dobrych neutralnych bądź złych);
WI w 5% swojej wartości oznacza umiejętność przeprowadzenia poprawnych modłów czy obrzędów w stosunku do każdego innego bóstwa.

Proponuje również aby w zawodzie religioznawcy znalazł się zapis zwiększający powyższe pule. i z progów 100/50/10/5 zrobił 100/70/30/10.

Idąc dalej tym tropem nie widzę przeciwwskazań aby postacie bardzo przysługujące się bogom (nie tylko wybranemu) przy przekroczeniu progowych wartości dopuszczających do modlitwy - mogły odprawiać ceremonie 1000świec również w stosunku do innych bóstw. Kapłanom tej możliwości bym zabronił z przyczyn jasnych - jest sługą jednego pana.
Oczywiście zaraz może ktoś zakrzyknie o powergamingu, ale przypomnijcie sobie jak często wasze postacie odbywały ceremonie 1000 świec? ile razy z sukcesem (bez oszustw!), jak te liczy by wyglądały gdyby progi dostępu były o 50% czy 90% niższe? A jak bardzo taka opcja rozbuduje religijną stronę rozgrywek? Może bogowie przestaną być tylko znaczkiem na karcie?

[ghasta]

Propozycja 2+dobra jakby to powiedział mieszkaniec '1984' Orwella