Dysputy RELIGIJNE

[Hauerine]

Ograniczają nas trochę tutaj charaktery bóstw i sam system KC. Gdyby przyjąć proponowany wysoki poziom rozluźnienia w strukturach i zależnościach u bóstw stricte chaotycznych, jak proponowałeś, po jakimś czasie doprowadziło by to do ich zaniku - tak mi się przynajmniej wydaje.

ale ci bogowie istnieją, dają wyznawcom nieraz niezłe moce albo mają bardzo przyjemny etos (jak Pian). Luźna struktura nie musi zatem prowadzić do zaniku.

Znów przy bogach o charakterach praworządnych prowadziło by to do ich szybkiego wzrostu.

tez nie zawsze. Rygor moze odstraszac ludzi (elfy, orki, półolbrzymy...) , a bezpośrednia konfrontacja to zawsze walka z innym bogiem, a nie tylko jego wyznawcami. Może się nie opłacić

Ból jest z tymi charakterami w KC taki że w sumie bóstwa chaotyczne nie powinny praktycznie wcale mieć wyznawców ponieważ im na tym raczej nie zależy.

Moze im zalezec jak najbardziej, chocby z czystej prózności

Taki bóg szaleństwa Nata - Kranta zsyłający powoli szaleństwo na swoich wyznawców sam podcina pod sobą gałąź bo kto w miarę normalny będzie chciał oszaleć w imię boga. Znajdą się tacy, ale to będą promile populacji.

To pachnie opisem z parodii? Wyznawcy Nata-Kranty nie musza byc szaleni, moga innych doprowadzać do obłedu. Myslę, ze opisanie tego bóstwa na forum jest pewnym wyzwaniem. W miarę rozwoju dyskusji na pewno uda nam się dla niej znaleźć pewną niszę.

Generalnie w ogóle przyporządkowanie bóstw do charakterów uważam za dalece chybiony pomysł. Po prostu zawęża to strasznie możliwości takiej istoty do zachowań w ramach charakteru.

Kurcze, to chyba o to chodzi ? Charakter pokazuje czym się aka istota czy bóstwo kieruje. Przy wiekszosci NPC wystarczy napisac jaki maja charakter i juz MG wie co z nimi robić.

Takie przyporządkowanie ogranicza także graczy. Szalony (z różnych przyczyn) palladyn może chcieć potajemnie wyznawać Nata-Krantę(czemu nie) ! I w imię tego bóstwa walczyć. Przecież to bóstwo jest szalone z definicji.

ale w świecie gdzie bogowie istnieją naprawdę to on długo tego ukrywac nie będzie

I nie zapominajmy o pewnej ciekawej profesji jaką jest półbóg.

O tak, ale to nie tylko schizmy, ale i wzmacnianie istniejacych bogów.

Dla mnie każdy gracz powinien 'po trochu' wierzyć w każde bóstwo czyli zwykły politeizm (a'la grecki czy rzymski). W sumie prowadzi to do fajnych sytuacji w grze gdy gracz przed bitwą modli się do Asteriusza, składa mu w ofierze miedziaka czy ile tam może, a gdy chce przekąć to klnie na pustkę Hasar-Gruna, a jak się targuje to woła imię Oriaka.

Ciekawe, tylko to by chyba troche inny swiat był ? Chyba, zeby faktycznie to tak traktować, ze wiekszosc społeczenstwa zwraca się po troche do wszystkich bogów, a tylko niektórzy (np. BG) idą za etosem jednego, jedynego, wybranego ?

[garfields]

Hauerine napisał/a:
(..) bezpośrednia konfrontacja to zawsze walka z innym bogiem, a nie tylko jego wyznawcami. Może się nie opłacić

Racja . Jednak tutaj wchodzi sprawa tych bóstw które maja mało wyznawców - toretycznie można ich zgnieść szybko bo bóg A będzie blokował boga B a w tym czasie wyznawcy sie pozarzynają )

Moze im zalezec jak najbardziej, chocby z czystej prózności

Zgodzę się i z taką uwagą. Taki Półbóg chce mieć wyznawców chyba głównie z powodu swojej próżności. Ascetyczni półbogowie mogą być nieakceptowalni przez różne rasy.
Chociaż przykładowo chrześcijaństwo wspiera odrzucenie min. dóbr doczesnych, co jest dla przeciętnego człowieka niezwykłym wyzwaniem. Jednak w świecie KC jeśli wiesz że taki bóg może ci dosłownie pogrozić palcem będziesz się mocno trzymał tych wytycznych.

To pachnie opisem z parodii? Wyznawcy Nata-Kranty nie musza byc szaleni, moga innych doprowadzać do obłedu. Myslę, ze opisanie tego bóstwa na forum jest pewnym wyzwaniem. W miarę rozwoju dyskusji na pewno uda nam się dla niej znaleźć pewną niszę.

Raczej nie z parodii Doprowadzanie innych na skraj załamania poprzez określone działania (raczej odbiegające znaczenie od normy) odbije się najprawdopodobniej na psychice każdego.

Charakter pokazuje czym się aka istota czy bóstwo kieruje. Przy wiekszosci NPC wystarczy napisac jaki maja charakter i juz MG wie co z nimi robić.

Dlatego wolę mieć opis 'psychologiczny' zamiast sztucznego charakteru. Taki przykład. Zabójca (czyli raczej osoba o mrocznym charakterze) bierze zlecenia na morderstwa (zły) w celu przekazywania tak zdobytych pieniędzy na leczenie swojej chorej siostry (dobry). Kieruje się określonymi zasadami w swoim postępowaniu (praworządny) oraz ściśle stosuje kodeks bractwa więc nie bierze każdego zlecenia, ale ma to do siebie że lubi się niepotrzebnie znęcać nad ofiarami (chaotyczny) i sprawia mu to przyjemność. No i kupa przy takim bohaterze bo nie mieści się w spisie charakterów KC.

Dla mnie każdy gracz powinien 'po trochu' wierzyć w każde bóstwo czyli zwykły politeizm (a'la grecki czy rzymski). W sumie prowadzi to do fajnych sytuacji w grze gdy gracz przed bitwą modli się do Asteriusza, składa mu w ofierze miedziaka czy ile tam może, a gdy chce przekąć to klnie na pustkę Hasar-Gruna, a jak się targuje to woła imię Oriaka.

Ciekawe, tylko to by chyba troche inny swiat był ? Chyba, zeby faktycznie to tak traktować, ze wiekszosc społeczenstwa zwraca się po troche do wszystkich bogów, a tylko niektórzy (np. BG) idą za etosem jednego, jedynego, wybranego ?

To byłby tylko trochę inny świat, ale bardziej naturalny i logiczny, a nie sztucznie ograniczony odtąd - dotąd. Dlatego dla mnie u graczy politeizm to normalne podejście do świata. Przecież żaden Grek nie wyznawał tyko jednego bóstwa, ale wszystkie po trochu i nie stało na przeszkodzie pójść na obchody święta Zeusa, a Hadesa tydzień później.

Jednak kapłani to już inna bajka. Podobnie gracze, którzy stwierdzili, że będą wprowadzali cele swojej wiary w życie. Czyli zwykli fanatycy. Jednak wtedy trzeba BG ostrzec że ew. znaczne odstępstwa od linii programowej sprowadzić może na niego upomnienie (od snów, poprzez spotkanie z kapłanem bóstwa do interwencji demonicznej istoty czy już samego bóstwa)
Przydałaby się w ramach opisu religii informacja jak bogowie reagują na siebie. To mogło by niesamowicie ubarwić sesję gdzie są gracze o stricte przeciwnych wyznacznikach wiary.

[Hauerine]

Zabójca (czyli raczej osoba o mrocznym charakterze) bierze zlecenia na morderstwa (zły) w celu przekazywania tak zdobytych pieniędzy na leczenie swojej chorej siostry (dobry). Kieruje się określonymi zasadami w swoim postępowaniu (praworządny) oraz ściśle stosuje kodeks bractwa więc nie bierze każdego zlecenia, ale ma to do siebie że lubi się niepotrzebnie znęcać nad ofiarami (chaotyczny) i sprawia mu to przyjemność. No i kupa przy takim bohaterze bo nie mieści się w spisie charakterów KC.

Jest chaotyczny - zły. Zasady, którymi się kieruje sam sobie ustala i sam je moze zmienic jesli okaża się dla niego niewygodne. Gdyby był dobry, to szukałby innego sposobu pomocy siostrze niz zabijanie ludzi na zlecenie. Gdyby był praworzadny szanowałby prawa innych, a nie stawiał swoich celów i pragnień ponad zycie innych osób. Znęcanie sie nad ofiarami tylko potwierdza jego zły charakter. Czarny rycerz, podobnie jak płatny morderca sycylijskiej mafii moze kochac córkę, ale nie zminia to faktu jego złego charakteru.

Przecież żaden Grek nie wyznawał tyko jednego bóstwa, ale wszystkie po trochu i nie stało na przeszkodzie pójść na obchody święta Zeusa, a Hadesa tydzień później

Przeciez to nie jest Grecja (ani Sycylia tylko Orchia

Przydałaby się w ramach opisu religii informacja jak bogowie reagują na siebie. To mogło by niesamowicie ubarwić sesję gdzie są gracze o stricte przeciwnych wyznacznikach wiary.

Bardzo słusznie Jestem za.

[avnar]

Przydałaby się w ramach opisu religii informacja jak bogowie reagują na siebie. To mogło by niesamowicie ubarwić sesję gdzie są gracze o stricte przeciwnych wyznacznikach wiary.
Bardzo słusznie Smile Jestem za.

Zajrzyjcie do skarbu nospe, plik avnar.rar, a w nim plik wiara.doc. Tam umieściłem swoją propozycję relacji między bogami. Ze względu na braki w umiejętnościach korzystania z htmla nie pokuszę się o przerobienie jej dla potrzeb forum.

[garfields]

Dlaczego ten plik ad religii nie trafił jako artykuł na stronę ?

Przecież tam jest masa pomysłów. :] Eh anvar chowasz takie rzeczy dla siebie .

Spróbuję coś z tym zrobić jak znajdę chwilę żeby było bardziej user freindly, ale tego jest 58 stron! Nawet zgrubne przytoczenie to już tylko skakanie po łebkach.

[avnar]

Garfields, nie trzymam tego dla siebie, jest tam od wielu miesięcy:). Z drugiej strony większość tych rzeczy nie skończyłem, więc nie widziałem powodu aby to prezentować w formie artykułu. To co rozszerzyłem to chłopaki przedstawili.
Równie dużo materiałów można znaleźć w materiałach Shadowrunnera, jeśli tylko się je wyłowi z mechaniki.

[Hauerine]

Ze względów objetosciowych jeszcze nie oogarnałem tego pliku

Ale dopisze jeszcze coś do poprzednich wypowiedzi.

W świecie KC mamy kapłanów rzucających leczenia, regeneracje i wskrzeszenia (najchetniej na współwyznawców), mamy tez liczne kątwy, przed którymi WI ułatwia obronę, oraz kapłanów, którzy potrafia klatwy zdjąć (szczególnie ze współwyznawców), zatem az prosi się by każda istota dbajaca o swój czubek nosa "zaprzyjaźniła się" z którymś bóstwem.

I dalej, bogowie "mniej zorganizowani" wcale nie musza miec mniej wyznawców.
Zobaczmy chocby takie porównanie: chrześcijanstwo (ze swoimi strukturami, rygorami itp) vs hedonizm (pozbawiony hierarchii, zasad czy ograniczeń), czy drugie z tych "wyznań" skazane jest na porażkę? Jesli nie to dlaczego Pian (taka personifikacja hedonizmu) miałby nie miec szans w rywaliacji o wyznawców z lepiej zorganizowanym Asteriuszem? wiele osób mozę wybierac sobie boga tylko po to, zeby miec jakas tam ochronę (chocby przed klątwami)i dla nich bardziej atrakcyjne będą kulty o "luźnych doktrynach", bez nadmiernych ograniczeń. Nawet Nata-Kranta, która wielu może czcic ze strachu (jak bea jej wyznawcami, to moze jej kapłani ich oszczędzą), albo po to, żeby mścić się na sąsiadach, babie z mięsnego, albo głupiej ciotce. No i jak tu wspomniane osoby mają nie zwracac się do innych bogów o ochronę ?

[Feamor]

Nie sądzę, żeby porównywanie religii z KC to naszych czasów było rozsądne. Doszukiwałbym się analogii w świecie starożytnym - bóstwa zorganizowane jak w Rzymie, Helladzie u Słowian czy Germanów, a i tam znajdowały się bóstwa mniej znane i tylko lokalnie.

Ludzie, którzy wierzą oczekują czegoś od swego bóstwa (od Peruna opieki, od Odina mądrości, od Tyra siły i odwagi, nie mówiąc już o greckich itp.), natomiast hedonizm jest stylem życia a nie wiary, nie ma bóstwa. Wiara we własne siły też nie jest wiarą w sensie religijnym, a o takową tutaj się rozchodzi. Od Piana można uzyskać pomoc w różnej postaci, zaś od hedonizmu nie, a przecież i w KC istnieje, i może go propagować orkusowy ateista.

Jeszcze jedno spostrzeżenie. W KC o wierze jako takiej nie ma mowy, w KC jest wiedza. Dowodów na istnienie bóstw jest tak wiele i są tak namacalne, że chyba nikt w to nie wątpi. Dlatego wiara jest tutaj synonimem wyznawania, posłuszeństwa, schlebiania danemu bóśtwu. Bóstwa są czymś niemalże namacalnym. Relacje wyznawców z bóstwami przypominają trochę relacje pomiędzy żołnierzami, a Bogiem Wojny Napoleonem, gdzie czasami zauważał dzielniejszych i bardziej bitnych żołnierzy, którzy robili szybką i zawrotną karietę wojskową. Ulubioną ofiarą było tutaj nacieranie na przeważające siły wroga i odniesienie zwycięstwa, brawura, itp. (nie będę wymieniał całej masy takich wojaków wystarczą marszałkowie Joachim Murat, bądź książę Józef Poniatkowski).

[Hauerine]

Nie sądzę, żeby porównywanie religii z KC to naszych czasów było rozsądne. Doszukiwałbym się analogii w świecie starożytnym

chrześcijaństwo i hedonizm to jak najbardziej starozytne "wyznania"

natomiast hedonizm jest stylem życia a nie wiary

wiara też jest stylem życia.

Od Piana można uzyskać pomoc w różnej postaci, zaś od hedonizmu nie, a przecież i w KC istnieje, i może go propagować orkusowy ateista.

Pian jest personifikacją hedonizmu, w niczym nie rpzeszkadza, a pomaga lepiej jak 2KC. Walkę ze złem tez może prowadzić orcusowy ateista, ale Asteriusz jest jej personifikacją i troche było nie było pomaga.

Od Piana można uzyskać pomoc w różnej postaci, zaś od hedonizmu nie

A ks. w pobliskiej parafii rzuci ci regeneracje ciała?

W KC o wierze jako takiej nie ma mowy, w KC jest wiedza. Dowodów na istnienie bóstw jest tak wiele i są tak namacalne, że chyba nikt w to nie wątpi.

Zgoda. dlatego ateizm jest tam skrajnie nieracjonalnym, wręcz samobójczym zachowaniem.

Relacje wyznawców z bóstwami przypominają trochę relacje pomiędzy żołnierzami, a Bogiem Wojny Napoleonem

Wszyscy jednak chcieliby jakies profity, a nie wszyscy chca się narażąć czy poddawac surowej dyscyplinie. Dzieki temu moga funkcjonowac bogowie z "lajtowym" etosem i zbierac w ten sposób wyznawców.

[Feamor]

chrześcijaństwo i hedonizm to jak najbardziej starozytne "wyznania"

hedonizm nie jest wyznaniem, podałem religie przed chrześcijańskie (z ery wcześniejszej), o nie mi sie rozchodziło.

wiara też jest stylem życia.

Ale styl życia nie jest wiarą, relacja tutaj jest jednostronna: kwadrat jest prostokątem, ale nie dowrotnie.

Pian jest personifikacją hedonizmu, w niczym nie rpzeszkadza, a pomaga lepiej jak 2KC. Walkę ze złem tez może prowadzić orcusowy ateista, ale Asteriusz jest jej personifikacją i troche było nie było pomaga.

Właśnie - Pian, a hedonizm to styl życia, a nie bóstwo - bonusów takich jak Pian nie daje, ale Pian za hedonizm bonusy daje. Dlatego sam heronizm jest tam nic nie wart tyle co u nas.

A ks. w pobliskiej parafii rzuci ci regeneracje ciała?

To może o magii też nie powinniśmy pisać bo u nas nie ma? Już pisałem KC to inny świat.

Zgoda. dlatego ateizm jest tam skrajnie nieracjonalnym, wręcz samobójczym zachowaniem.

Dokładnie, ale każdy ma wybór, jak z tym hedonistą co może mieć bonusa za to co lubi robić albo nie jak Pianowi się nie kłania.

Wszyscy jednak chcieliby jakies profity, a nie wszyscy chca się narażąć czy poddawac surowej dyscyplinie. Dzieki temu moga funkcjonowac bogowie z "lajtowym" etosem i zbierac w ten sposób wyznawców.

Chodziło mi jak postrzegać bóstwa. Mniej lajtowy może być dyrektor zamtuza, co się cieszy jak w ogóle dziewka chętna jest i dostaje ona bonusy w postaci łaszków.

Wybór bóśtwa związany jest z tym czego się oczekuje, jak ktoś ma ambicje magiczne/władza to wybiera określone bóstwo, a jak promowanie dziewek i swawole to Piana. Jak w życiu.

[Hauerine]

Ale styl życia nie jest wiarą, relacja tutaj jest jednostronna

To zobacz niżej:

Wybór bóśtwa związany jest z tym czego się oczekuje, jak ktoś ma ambicje magiczne/władza to wybiera określone bóstwo, a jak promowanie dziewek i swawole to Piana. Jak w życiu.

Wybór bóstwa zwiazany jest jak widzisz z wybranym stylem życia, stąd moje nawiązanie.

To może o magii też nie powinniśmy pisać bo u nas nie ma? Już pisałem KC to inny świat.

O co innego mnie chodziło, ale nie wazne, zostawmy to bo wyraxnie porownanie nie trafione i nie zrozumiałe.

[Feamor]

Chodziło mi o to, że styl życia nie jest wiarą. Ale styl życia oczywiście może zdeterminować wybór wiary, w KC często wynika z trybu życia. Pijaństwo nie jest wiarą tylko sposobem, trybem życia, ale może skłaniać do wyboru Piana jako bóstwa, stąd relacja jednostronna. Bo wcale w Piana wierzyć nie trzeba a pić można.

[garfields]

Przebrnąłem przez materiały avnara ad religia - dzięki warszawskim korkom i zablokowaniu trasie toruńskiej.

Generalnie większość rzeczy jest b. fajnie dopracowana. Widać że niektórzy bogowie bardziej Ci podeszli. Ubawił mnie opis kapłanek Arianny ) i te ich suknie na szelkach. W takim kulcie nie muszą pokazywać piersi przecież - wystarczy jak noszą przewiewne/prześwitujące szaty, które je opinają mocno uwydatniając tzw. 'drugorzędne cechy płciowe' . Chodzi tu oczywiście o piersi i biodra. Tak prawdę powiedziawszy kult matki - rodzicielki sprowadzają się do kobiet o raczej obfitych kształtach z dużymi biustami i szerokimi biodrami. Tak jakoś mi to do elfich panien nie pasuje jako wyznawczyń tego bóstwa .

Rzeczywiście w kilku wypadkach brakuje jakiegoś rozbudowania opisów bóstw. Brak tego przy 'sztandarowym' niemal bóstwie jakim jest Morgliht. Przydałoby się bardziej Hasar-gruna opisać jeśli wspominasz, iż pomimo że wyznawców jest mało - to mają b. duży wpływ na stosunki panujące na Orchii. Tak samo jeśli dostają kawałek demona - to jak ten kawałek na nich wpływa.
Opis Graama - czapki z głów. Opis Bella niestety nie jest najlepszy. Katana także trzeba by opisać mocniej - jest to w sumie największa niemal religia panująca w świecie - prawdopodobnie w niemal każdym mieście jest jego świątynia.
Podsumowując - jestem w stanie przyjąć ten tekst jako całość dla poszerzenia opisów religii orchii. Kilka rzeczy trzeba by wymienić, ale sama ilość pracy włożonej w jego napisanie jest imponująca.

Btw.
Ma ktoś opisy demonów - gdzieś w wersji dyskietkowej było kilka tych istot opisanych. Tak mi się skojarzyło jak zobaczyłem te demony dla kapłanów Hasar Gruna, demony Aneshu - MU i Haemo - NU. Nie mogę tego wygrzebać w materiałach (download) strony.
Tym bardziej że było tam opisanych kilka ekstra istot - tygrys szablozębny, troll górski, gnoll.. i coś tam jeszcze.

[Hauerine]

Tak mi się skojarzyło jak zobaczyłem te demony dla kapłanów Hasar Gruna, demony Aneshu - MU i Haemo - NU. Nie mogę tego wygrzebać w materiałach (download) strony.

Gdzieś tam były na pewno bo widziałem, tylko teraz nie pamiętam dokałdnie, w którym miejscu. W każdym razie był to poskąłdany fanowski podręcznik w 2 częsciach: podstawowej i dla gracza i MG. W częsci dla MG był bestiariusz, w tym wspomniane demony. Prawdopodobne jest, ze sa to stworki "szyndlerowskie", a jeśli wymyslił je ktoś inny to są bardzo "szyndleropodobne" i dopasowane do świata. ...z tym, ze ten opis Goriasha nie pasuje do tego co opisał avnar...

Poza tym, ja jeszcze nie przebrnałem przez całość. Ale widzem, że w zasadzie większosc elementów mechniki trzeba nawrócić z avnarowego na szyndlerowskie

[vampire1308]

Wrócę na chwilę do sprawy odnośnie "Demonów". Moim zdaniem nie można ich wykluczać przecież są w Świecie Orchii a jak wiadomo to świat pełen magii. Czy np. Demon nie może mieć podobnych mocy jak Półbóg?? przecież demon jest najczęściej potężniejszy od większości śmiertelników i albo potężni czarodzieje lub kapłani (nie zawsze spełni rozumu) przywołują takie istoty. Należy też wspomnieć o "Awatarach", bogów dobra. Bogowie dobra na pewno są zainteresowani by pomagać swoim wyznawcom,nie raz pewnie kapłani błagają swego boga by pomógł im w walce z danym przeciwnikiem..Uważam,że jeżeli mielibyśmy zastanowić się nad "Demonami" to najlepiej opisać ich w osobnym rozdziale i niech każdy Bóg ma swego Awatara. to tylko pomysł:P:P:P i moje zdanie:P:P