Forum poświęcone nie tylko Kryształom Czasu RPG
https://krysztalyczasu.pl/forum/
Indie ze swoim kastowym społeczeństwem dobrze wpasowują się w to, co nazwałem mistycznym średniowieczem i nie mają wiele wspólnego z KCtami. Natomiast wspominając Japonię strzeliłeś sobie w kolano bo to doskonały przykład na poparcie moich tez. Ewidentnie feudalna nie rozwijała nauki, od momentu jednak gdy statki Perrego wpłynęły do zatoki Tokijskiej owa stagnacja (która według Ciebie trwa na Ochrii tysiące lat) rozleciała się w pył i Japonia zaczęła intensywnie modernizować armię, uprzemysławiać kraj oraz zaporzyczać i kopiować technologie. Nawet gdybym przyjął, że społeczeństwo orczego imperium przypomina feudalną Japonię (choć nie jest tak ani trochę) to nie zdołasz chyba nikogo przekonać, że przez tysiąclecia historii Ochrii nie zdarzyło się nic pokroju wyprowadzenia Japonii z izolacji.Indie, gdzie po prostu kultywowano z dzida pradziada te same techniki wywarzania dóbr. (...) Japonia przez stulecia trwała w średniowieczu
Tycho de Brache albo Newton mieli według Ciebie mentalność studenta politechniki 2010? Sądzę, że nie możesz sobie wyobrazić, że nauka zaczęła się kiedyś i powoli rozwijała. Podobnie jak Mrufon zakładasz, że chemia pojawiła się nagle znikąd w skończonej formie i z gotową metodologią. Kopernik był według was wielkim astronomem? A w muzeum we Fromborku leżą jego horoskopy i przepisy na panacea zawierające róg jednorożca. Nic od razu. Mrufon, pionierzy chemii byli bez wyjątku jednocześnie alchemikami i sama chemia bardzo powoli odrastała od alchemicznego pnia.To Ty nagle wyciągasz z pudełka, ze mentalnośc Orchianczyków jest taka jak jakiegoś studenta akademii technicznej w XXI wieku.
No własnie chocby ta magia jak wspomnieli koledzy...
Moze w stosownym wątku?Najpierw załatwmy sprawę Dmuchawców.
Miało byc o "dmuchawcach" podobno. Z jednej strony cieakwy pomysł, pytanie tylko jak ?Po pierwsze utrwalę lewitację
a to juz całkiem kawał.i to rzuconą przez grupę magów.
Obawiam się, ze opis czaru na to nie pozwala...Po drugie utrwalam cięcie materii albo drążenie (alchemiczne).
Własnie nie widze.Takie wymyślanie jest nawet całkiem zabawne, pewnie można jeszcze sporo takich naprodukować. Nadal nie widzisz problemu z takimi zastosowaniami?
Bądźmy sliśli: TY zakładasz, ze nie mają. Ja wskazałem, że kastowe społeczenstwo moze trwac w stagnacji bez najmniejszego problemu.Indie ze swoim kastowym społeczeństwem dobrze wpasowują się w to, co nazwałem mistycznym średniowieczem i nie mają wiele wspólnego z KCtami.
Właśnie sam sobie strzelasz. Dopóki nie nastąpi podobna zewnętrzna interwencja to Orchia nie ma bodźca do takich zmian (kóre w Japonii przebiegały nie bez oporów).Ewidentnie feudalna nie rozwijała nauki, od momentu jednak gdy statki Perrego wpłynęły do zatoki Tokijskiej owa stagnacja (która według Ciebie trwa na Ochrii tysiące lat) rozleciała się w pył i Japonia zaczęła intensywnie modernizować armię, uprzemysławiać kraj oraz zaprzeczać i kopiować technologie.
Nastąpił interwencja jakiejs bardziej zaawansowanej technologicznie cywilizacji? Jakos nie odnotowałem. Moze sobie zatem trwac dalej. Poza tym słusznie zauwazyłeś, ze zaczeli "zapozyczac i kopiować". W zasadzie do tej pory to robią. Japonczycy sa mistrzami w udoskonaleniach czy miniaturyzacji, ale czy jakas nowoczesna idea/technologia powstała tam od podstaw?Nawet gdybym przyjął, że społeczeństwo orczego imperium przypomina feudalną Japonię (choć nie jest tak ani trochę) to nie zdołasz chyba nikogo przekonać, że przez tysiąclecia historii Ochrii nie zdarzyło się nic pokroju wyprowadzenia Japonii z izolacji.
Oczywiście, że nie mieli. Ale tez nic tkaiego nie twierdziłem. Wskazałem jedynie, że TY patrzysz na Orchie z mniej więcej taką mentalnością. Nawet nie zdajesz sobie sprawy na ile Twoja mentalnośc ukształtowana jest przez dosc specyficzna kulture europejską, która w pewnym momencie zdominowała niemal cała resztę swiata. Reszte swiata gdzie pozostałe cywilizacje utkneły (Ameryka prekolumbijska, Indie, Chiny, Czarna Afryka, Arabowie, Japonia, Aborygeni czy liczne plemiona do dziś żyjace mniej wiecej na etapie kamienia łupanego). Jedna cywilizacja, na jednym skrawku lądu wybiła się i unikneła stagnacji, a Ty zakałdasz, że jest to takie typowo ludzkie zachowanie.Tycho de Brache albo Newton mieli według Ciebie mentalność studenta politechniki 2010?
Owszem. W Europie. Kultura, a anwet religia europejczyków stawiała czlowieka ponad siłami natury, czyniąc z cżłowieka istote podoba Bogu, która ma sobie podporzadkowywac ziemię i naturę. To podwaliny zupełnie odmiennej mentalności od krain gdzie człowiek był po prostu takim sprytniejszym zwierzeciem, czy gdzie wierzono, ze ta sama dusza raz jest w człwieku, raz w robaku i to na to samo wychodzi. W Europie symboliczny smok - symbol potęznych sił natury i najsilniejszego zwierzecia był po prostu zabijany. Czy to siłą, męstwem i wiara jak przez Św. Jerzego czy sprytem jak przez naszego swojskiego Dratewke. To inny swit niż w Chinach, gdzie smok jest symblem sił natury, z korymi trzeba żyć w zgodzie i ich nie drażnic. Obecnośc na Orchii fantastycznych mocy i istot górujących nad ludzmi moze skutecznie blokowac rozwój, jeszcze skuteczniej nize w Indiach, Tybecie czy Chinach czyniła sama wiara w istnienie takich mocy.Sądzę, że nie możesz sobie wyobrazić, że nauka zaczęła się kiedyś i powoli rozwijała.
... zupełnie tak jak ktoś "wyłączył" Rzymianom. Prawie tysiac lat imperium i tak nikły rozwój technologiczny?W jakiś bliżej nieokreślony sposób wyłączył wszystkim czarodziejom ciekawość i umiejętność wynajdowania niestandardowych rozwiązań.
. A może właśnie na Orchii tak właśnie jest. Twierdzisz Hauerine że bogowie przeszkadzają w rozwoju, że manipulacja społeczeństwem stworzyła specyficzną kulturę, zastygłą w miejscu. Przyjmę to za prawdę. Pojawia się jednak pytanie czy wszyscy bogowie tego pragną i do tego dążą? W ich panteonie też nie ma stagnacji i pojawiają się też nowi członkowie, poprzez ewolucję półbogów. Może niektórzy z tych półbogów też chcieliby rozwoju. Może dążenie do rozwoju jest powodem że niektórzy z nich są bardzo nie lubiani i dlatego się na nich poluje:). Kara Boska i po krzykuMoże niektórzy z tych półbogów też chcieliby rozwoju. Może dążenie do rozwoju jest powodem że niektórzy z nich są bardzo nie lubiani i dlatego się na nich poluje
a bardziej serio, może nie jest w interesie bogów jakis rozwoj. Może lepiej, że "bateryjki" sa od bogów uzaleznione ? Okruchy wiedzy o nich wskazuja,z ę sa zupełnie inne i fantastyczne. W kazdym razie tysiąclecia kontaktów nie spowosowały kopa do rozwoju technicznego.A co z arcydemonami, bezimiennymi czy innymi stworzeniami innoplanarnymi, czy inne światy też są w stagnacji?? Jeśli nie to ta wiedza może przeciekać na Orchię.
Ależ nie tylko czary. Broń i zbroje antyczne sa tez lepsze od zwykłych. To swiadczy o wyższym poziome obróbki materiałów, a nie tylk silniejszej magii. Tu by mozna szukac nawiazania do mitologii greckiej: "złoty wiek" jest czyms co było i przemineło. Przy czym na Orchii sa wyraźne slady, że to prawda, a nie tylko mit.Wspominałeś też kiedyś że na Orchii występuje regresja, ponieważ antyk już wszystko wymyślił, czego dowodem miały być czary antyczne. Mnie nasunęło się coś innego, a co jeśli te zakazane czary antyczne to tylko czary bojowe, a teraz magia staje się bardziej użytkowa??
Mozliwe. Nadprzyrodzone moce daja bogom władze. zmiana proporcji między mocami nadprzyrodzonymi, a techniką to zamach na władze bogów. Dlaczego mieliby na to pozwalać, albo temu przyklaskiwać ?ewentualnie bogowie obdarowują widzą o nich tylko wybranych aby nie zdestabilizować świata
no tkaie twierdze to akurat powstały przez lata uzywania przemian półboskich.wtedy takie czary o których wspominał Oggy mogły istnieć, czego na przykład mogą być dowody w postaci jakiś potężnych twierdz, np Gasty czy Archagasty
dlatego czarodziej ma zwykle niską WI, mozliwe tez ze zbyt arogancki magik będzie popadał w konflikty z klerem i bogami. A na przeklenstwa, klatwy i kary boskie niestety czarodzieje są bardzo wrażliwi. Zatem zostaje im dostosować się. Na Ziemi nawet papieska klatwe mozna było przezyć, na Orchii troche inna sytuacja...Czarodziej dla mnie to taki naukowiec Orchii
Ja sam, osobiscie jestem zdania, ze jakis cwaniak przy pomocy Kryszyału cała Orchie przetworzył i dlatego teraz tak dziwnie wyglądaPozostaje jeszcze sprawa samych Kryształów Czasu. Czy one destabilizują Orchię, czy ją regulują, czy są za stagnacją czy rozwojem? Jest chyba za mało danych aby na to odpowiedzieć i każdy musi zrobić to sam.
No bez przesady, jak by był rozwoj techniczny równie szybki jak w Europie (czy szerzej cywilizacji Zachodniej), to juz dawno byłyby to jakieś "Kryształy Kosmosu" rozgrywane dawno temu w odległej galaktyce...Dyskusja mimo że ciekawa nie przekona żadnej ze stron, bo obu są argumenty.
No chyba jednak nie, skoro pierwsze przemiany półboskie zostały wykorzystane przy starciu z uruk-tan podczas walk na wyspie Wież bodajże.no tkaie twierdze to akurat powstały przez lata uzywania przemian półboskich.
Chyba nikt nie mówi o czymś takim, większość widzi do czego może doprowadzić zbytnie rozpasanie magią, jak choćby te wspomniane Dmuchawce. Czytając jednak Twoje wypowiedzi odnosi się wrażenie że nie przyjmujesz do wiadomości jakiegokolwiek rozwoju. Może się jednak mylę i źle Cię zrozumiałem.No bez przesady, jak by był rozwoj techniczny równie szybki jak w Europie (czy szerzej cywilizacji Zachodniej), to juz dawno byłyby to jakieś "Kryształy Kosmosu" rozgrywane dawno temu w odległej galaktyce...
Sobie wypraszam podobne nadużycia. Proszę mi nie imputować takich głupot. Chemia wyrosła z pnia alchemii w miarę akumulacji doświadczenia i wiedzy teoretycznej, doskonalenia metod badawczych i warsztatu badawczego.Podobnie jak Mrufon zakładasz, że chemia pojawiła się nagle znikąd w skończonej formie i z gotową metodologią
Wydaje mnie się, ze nie. wtedy użyto ich na duża skale i zapewniły wygraną "aliantom".No chyba jednak nie, skoro pierwsze przemiany półboskie zostały wykorzystane przy starciu z uruk-tan podczas walk na wyspie Wież bodajże.
Opis Ostrogaru zawiera miedzy innymi liste Katanów z ostatnich bagatela 2000 lat. Oczywiście to nie wszyscy orkowi władcy. A wczesniej jeszcze Reptilioni. Chyba tylko Szyndlerowie wiedzą ile to tysiacleci. Jezeli w tym czasie Orchiańczycy nie maja jeszcze komórek i łacznosci satelitarnej, to znaczy dla mnie, że panuje tam technologiczna stagnacja.Czytając jednak Twoje wypowiedzi odnosi się wrażenie że nie przyjmujesz do wiadomości jakiegokolwiek rozwoju.
I tu masz rację. Tylko nie do końca wiadomo dlaczego tak się dzieje. Sugestie forumowe to propozycje zapchania dziury, o którą można spytać się autora systemu. Ale posługując się analogiami do naszego świata Imperium rzymskie utrzymało się w sumie ponad 1000 lat, bez zbytniego rozwoju. Wcześniejsze ateńskie datowane jest od 477 rok p.n.e. i zostało przejęte przez Rzymian. Koniec rzymskiego to 478 n.e, Średniowiecze utrzymywało się do ok 1500 roku (wystąpienie Lutra). Daje nam to już w sumie 2000 lat! I zauważcie że nie mieli takich mocy jakie dają przemiany półboskie i magia.Hauerine napisał/a:Opis Ostrogaru zawiera miedzy innymi liste Katanów z ostatnich bagatela 2000 lat. Oczywiście to nie wszyscy orkowi władcy. A wczesniej jeszcze Reptilioni. Chyba tylko Szyndlerowie wiedzą ile to tysiacleci. Jezeli w tym czasie Orchiańczycy nie maja jeszcze komórek i łacznosci satelitarnej, to znaczy dla mnie, że panuje tam technologiczna stagnacja.Czytając jednak Twoje wypowiedzi odnosi się wrażenie że nie przyjmujesz do wiadomości jakiegokolwiek rozwoju.
Ze Star Wars włączniebtw.
Tak prawdę powiedziawszy większość settingów fantasy nie skupia się na tym elemencie, przy świecie żyjącym od setek/tysięcy lat występuje często brak jakiegokolwiek postępu.
...musiałem. Wybaczcie Nie złapałem. Możesz wyjaśnić?a to juz całkiem kawał.
No to jeszcze raz: uznajesz, że eksperymentowanie niszczy równowagę gry. Za eksperymentowanie uznajesz wszystko to, co burzy ustalony porządek rzeczy i prowadzi do wykonywania dowolnej czynności w sposób odmienny niż tradycyjny. Dmuchawiec zmienia zasady żeglugi i prowadzi do zaprzestania używania żeglarskich umiejętności. Tym samym niszczy równowagę gry.Własnie nie widze.
Nie i nie była potrzebna. Japonia zapożyczała pomysły od cywilizacji zachodu bo miała taką możliwość i dostrzegła wyższość wielu jej rozwiązań. Gdyby nie mogła zmuszona byłaby do opracowywania własnych rozwiązań. Mało jest w historii Ochrii takich sytuacji? Inwazje szaranów musiały dogłębnie zmienić technikę prowadzenia wojen, metod transportu morskiego, budowy miast. Podobnie wojny domowe pomiędzy Katanami gdzie przegrani byli bezlitośnie wyniszczani. Jeżeli byli w stanie opracować coś nowego byli w stanie przeżyć.Nastąpił interwencja jakiejs bardziej zaawansowanej technologicznie cywilizacji?
Hauerine co te cywilizacje mają wspólnego z KCtami? Ameryka prekolumbijska ze swoją fatalistyczną religią, Indie z systemem kastowym, Chiny gdzie jak sam ładnie wykazałeś społeczności usiłowały żyć w równowadze z siłami przyrody, Czarna Afryka bez cywilizacji w KCtowym znaczeniu tego słowa czy Aborygeni gdzie analogie do Imperium Katanów są zbyt liczne by je wymieniać? Podałem konkretne przykłady pokazujące, że KCtowe społeczeństwo może wytworzyć grupę odpowiadającą pierwszym naukowcom. Uogólnienie tego przykładu na dowolną społeczność a następnie wykazywanie że się mylę na tej podstawie to zwykły zabieg erystyczny. Nawet niespecjalnie subtelny.pozostałe cywilizacje utkneły (Ameryka prekolumbijska, Indie, Chiny, Czarna Afryka, Arabowie, Japonia, Aborygeni czy liczne plemiona do dziś żyjace mniej wiecej na etapie kamienia łupanego).
Twoja mentalnośc ukształtowana jest przez dosc specyficzna kulture europejską,
No właśnie nie zalapałem. co to jest "lewitacja rzucona przez grupe magów"? Możesz wyjasnić ?Nie złapałem. Możesz wyjaśnić?
Ależ nie wiadomo jakie sa te "zasady żeglugi" bo nie sa opisane. Skad wiesz, ze je niszczy?No to jeszcze raz: uznajesz, że eksperymentowanie niszczy równowagę gry. Za eksperymentowanie uznajesz wszystko to, co burzy ustalony porządek rzeczy i prowadzi do wykonywania dowolnej czynności w sposób odmienny niż tradycyjny. Dmuchawiec zmienia zasady żeglugi i prowadzi do zaprzestania używania żeglarskich umiejętności. Tym samym niszczy równowagę gry.
Ano własnie... druidzi to chyba jednak ta "zgoda z naturą", prawda? Co z tego, ze dawno temu zyli w Europie, skoro ich mentalność (szczególnie w kacetowej wersji) nie ma wiele wspólnego z mentalnościa nowoczenego Europejczyka / Amerykanina?KCty są oparte na kulturze europejskiej. Rycerstwo, druidzi czy nawet mitologiczni półbogowie i wiele innych. To chyba oczywiste, że spodziewam sie europejskiej mentalności.
Twoje domniemanie. Dopóki nie nastapiła obc ingerencja to jakos nie czuli potrzeby nowych rozwiazan. Ba, nawet po tej interwencji wielu japasów było na "nie". Tak samo jak ci Chińczycy co jeszcze w XX wieku niszczyli szyny kolejowe.Nie i nie była potrzebna. Japonia zapożyczała pomysły od cywilizacji zachodu bo miała taką możliwość i dostrzegła wyższość wielu jej rozwiązań. Gdyby nie mogła zmuszona byłaby do opracowywania własnych rozwiązań.
Tak, sprzyjają uzyciu łuku, kuszy, piki i magii.Inwazje szaranów musiały dogłębnie zmienić technikę prowadzenia wojen, metod transportu morskiego, budowy miast.
Troche nieuzasadnione domniemanie. Rządy katańskie sa dość tolerancyjne, a pokonanych rzadko sie wybija, raczej zawiera się przymierza (ostatni wywiad?)Podobnie wojny domowe pomiędzy Katanami gdzie przegrani byli bezlitośnie wyniszczani. Jeżeli byli w stanie opracować coś nowego byli w stanie przeżyć
Maja wiele wspólnego z ludzka mentalnością.Hauerine co te cywilizacje mają wspólnego z KCtami?
Kompletnie nie mieli swiadomości, że cos więcej mozna odkkryć, rozwinąć.Odnośnie Rzymu (ten argument dotyczy także Ciebie garfields) rozwinęli po prostu to co było im potrzebne. Fenomenalna administracja i prawo. Architektura i urbanistyka. Legiony i stworzony pod ich działania system komunikacji i taktyka morska. Wojska inżynieryjne. Fakt nie posiadania karabinów maszynowych nie umniejsza ich umiejętności radzenia sobie z problemami.
Może i ulega zmianom. Ptanie czy Ty w swoich rozważaniach bierzesz pod uwage np. istnienie bogów Orchii i ich interesy?Swoją drogą skoro uważacie, że magia jest narzędziem KCtowej cywilizacji to sądzicie że podlega zmianom i rozwojowi?
Sądzę, że mogę a Twoja hipoteza o "składowych" nie jest słuszna. Zgodnie z opisem czaru działa on jedynie na przedmioty lub osoby o wadze niższej niż UM rzucającego. Oznacza to, że czar działa od pewnej wartości progowej, poniżej której nie dzieje się nic a powyżej której pojawia się efekt. Gdyby było inaczej możliwe byłoby przy pomocy lewitacji odciążyć daną postać o odpowiednią liczbę kilogramów. W efekcie ofiara doświadczyła by "księżycowego spaceru", nie byłaby w stanie biegać (co najwyżej podskakiwać), miałaby problem z utrzymaniem równowagi i ogólnie znajdowała by się w trudnych warunkach. W opisie zaś o tym ani słowa. Jednorazowe rzucenie lewitacji na giganta nie działa bo próg nie został przekroczony. Nieważne ile czarów rzucę równolegle, tak długo jak są niezależne jak postulujesz nie wywołają efektu bo każdy z nich nie przekracza tego punktu. Grupowa lewitacja musi wiec być metodą kolektywnego rzucenia jednego czaru o przeskalowanym progu.Owszem kilku magów może rzucic lewitacje na jeden obiekt, ale utrwalenie czaru mozna uzyc tylko na jedna "składową" lewitację, a nie na "lewitacje rzuconą przez grupe".
Ostrożna odpowiedź.Może i ulega zmianom.
Tak chociaż jestem pod tym względem nieortodoksyjny. Dużo dyskutowaliśmy o obecności na Orkusie sił Dobra i Zła i ich wzajemnej równowagi. Sprowadzało sie to głównie do wymyślania metod kontrolowania tego konfliktu przez Katana za pośrednictwem rozlicznych środków. Jednak, co nieco mnie zaskoczyło, nikt nie zadał pytania dlaczego ten konflikt nie toczy na boskiej płaszczyźnie? Dlaczego ten stan wymuszonego pokoju jest aprobowany przez najwyższe instancje? Bo jest - łatwo sobie wyobrazić że pod wpływem boskiego objawienia wyznawcy Gorlama chwytają za broń niepomni konsekwencji. Tej samej nocy kasztele Seta stają w płomieniach a ferujący jedyny słuszny wyrok na kapłanów fanatycy za nic mają to, że jutro wybuchnie wojna domowa. Boska wola!Ptanie czy Ty w swoich rozważaniach bierzesz pod uwage np. istnienie bogów Orchii i ich interesy?
Po pierwsze to zgodnie z opisem czaru mowa jest o "połaczonych lewitacjach", a nie o kolektywnym rzuceniu czaru przez kilku magów.Sądzę, że mogę a Twoja hipoteza o "składowych" nie jest słuszna. Zgodnie z opisem czaru działa on jedynie na przedmioty lub osoby o wadze niższej niż UM rzucającego.
Skoro juz wspomnałes o "atomowym klinczu" to sam sobie od razu odpowiedziałeś.Jednak będąc wciąż w stanie takiego "atomowego klinczu" dlaczego nie mieliby pozwolić szukać wyznawcom czegoś, co da im przewagę.
Odnosząc to do elementarnych praw fizyki wygląda to jak dołożenie jeszcze jednej siły, która ma być zwrócona tak, by przeciwstawiać się grawitacji. Wszak rzucenie czaru na istotę cięższą niż przewiduje limit dla danego maga sprawia, że zaklęcie jest aktywne, ale zbyt słabe do jej uniesienia.Hauerine napisał/a:
Pierwotna wersja, którą przed chwilą sprawdziłem, nie miała żadnych uwag o "połączonych lewitacjach". Widać dodano to na etapie redakcji tekstu pod MiM i nie przemyslano rozwiazania do końca.