Mowa i pismo

[mordimer00]

a z jakich źródeł korzystacie?? MiM i które wydanie KC??

[mordimer00]

w moim podręczniku :
Nauka nowych języków:
Każdy z języków ma przypisaną sobie pewną trudność, określającą zarazem koszt jego nauki w "biegłościach językowych". Ilość znanych języków i poziom ich znajomości są ograniczone przez ilość posiadanych wolnych "biegłości". Oto przykładowe trudności dla języków ras Orchii:

Język Trudność
Orkowy 1
LUDZKI 1
Elfi 3
Krasnoludzki 3
Gnomów 2
NIZIOŁKÓW 1
Reptylioński 2
Olbrzymów 1

Więc są języki ludzki i hobbitów, nie wiem czemu twierdzicie, że nie?

[Jagmin]

Bo oni piszą o wersji MiM gdzie zamiast tego jest Wspólny, czyli jakby ludzki i hobbici. Też nie do końca to rozumiem ale widać tak musi być by się KC MiM nie zawaliło o czym wie tylko sam AS.

Ja opieram się głownie o to samo źródło co ty choć posiadam także wersie MiM i coś o tajemniczej nazwie Księga Gry, co już udowodniło że jest niekompatybilne z którąkolwiek edycją.

[czegoj]

mordimer00 ja nie powiedziałem, że wszyscy są tacy sami tylko napisałem (wydawało mi się) w miarę logiczny wywód dlaczego na Orchi w miarę dużo osób może umieć czytać i pisać. Dodatkowo przyjąłem założenie (które też nie musi być prawdziwe) że każda istota ma profesję. Na tej podstawi przyjąłem i starałem się pokazać, że tam analfabetyzm może być zjawiskiem marginalnym. Na co usłyszałem, że ten może mieć to, a tamten może mieć tamto, a jeszcze inny może mieć siamto. I co z tego? Starałem się zabrać głos w dyskusji i pokazać mój punkt widzenia i dostosowania opisów do rzeczywistości jaką kreuje podręcznik.
Czy to, że u nas nie ma mieczy świetlnych i nie mocy dżedaj, wyklucza to że grając w gwiezdne wojny będzie co druga osoba posiadała taką moc i taki miecz. Proszę Was o jedno jeśli chcecie rozmawiać to podawajcie fakty lub jakieś argumenty a nie najeżdżajcie na rozmówcę. Ja nie wybielam jedynie słusznej wizji KC, ja zwyczajnie staram się tłumaczyć te słowa autora, których nie rozumiem na logikę, która pozwoli mi je zaakceptować. Ewentualnie jak mam okazję to zapytam autora (jak to było z obroną z pancerzy). Wy natomiast rzucacie wydumane sytuację, do których podajcie argumentację.

Tak samo z językiem orków. Skoro są zaborcą (nie dosłownie) to znaczy że wszystkim narzucają swój język (w religii są bardzo tolerancyjni chociaż mają swoje bóstwo). To chyba nie rozbiory znane z naszej historii, gdzie trzeba się uczyć języka najeźdźcy. Jeśli już chcecie porównywać to porównajmy z angielskim. Może wspólny to taki angielski tamtych czasów i miejsc, gdzie gadanie nim ułatwia komunikację nie zależnie gdzie się znajdujesz. Kiedyś łacina, wcześniej greka, był pomysł na esperanto a tam najpopularniejszy jest wspólny. I nawet jak hobbit wychowywał się u krasnoludów i poszedł na targ w większym mieście to musiał mówić we wspólnym bo inaczej nic by nie kupił.

[mordimer00]

to jaka tutaj wersja jest ogólnie przyjęta?? ta prawdziwa??

[mordimer00]

Te wydumane sytuację są właśnie po to by niektórzy zrozumieli niedokładność tego systemu. I chyba błędnie założyłeś, że każdy w tym świecie ma profesję, bo gdyby tak było to gdzie rzemieślnicy, gdzie służba, kucharze i inni BN świata?? Mają ukryte profesje?? Według mnie gracze są wybrańcami są BOHATERAMI, są tymi jedynymi. A cała reszta to otoczka to normalny świat gdzie są inne żyjące swoim własnym życiem istoty. Nie każdy musi władać mieczem, czy czarować. Są też zwykli chłopi, od dziecka pracujący przy polu, są mieszczanie, skrybowie, karczmarze, kurtyzany, i inni.
Co do orków to podręcznik wyraźnie mówi o tym, że język orków jest językiem urzędowym! Więc nie narzucają go nikomu, po prostu aby coś załatwić musisz umieć porozumieć się w języku rasy panującej w danym świecie.
I nie rozumiem do czego wtrąciłeś te rozbiory? Nikt tutaj nic takiego nie poruszył.

[czegoj]

Jeszcze ten kawałek

Jest więcej profesji (poza barbarzyńcą), które nie wymagają do pracy znajomości dodatkowych języków, czy czytania i pisania, np. złodziej, zabójca, wojownik, gwardzista, łowca, rycerz (pierwowzór ledwo radził sobie z rozpoznawaniem kolorów na herbach, co dopiero z pismem i obcą mową), druid (nie licząc mowy natury i starożytnego pisma).

Jeśli opieramy się na KC w wersji MiM-owej to niestety nie masz racji. Złodziej i zabójca mają odczytywanie pergaminów. To chyba dowodzi, że muszą i powinni umieć czytać. Możemy również przyjąć, że sama umiejętność czytania pochodzi z magii, bo rzuca się na UM a nie na jakieś elementy które wydawaćby się mogły służą tej umiejętności (czyli CH, INT, MD). Gwardzista mogę przyjąć do grupy analfabetów przy założeniu podanym wcześniej, tz. dowódca umie a reszta stawia krzyżyk. Chociaż tutaj bardziej zakładałbym najemnych wojowników, niż gwardzistów ale ok. Rycerz powinien umieć czytać i pisać, ponieważ tak jest napisane, nie znaczy to, że jeśli gracz się uprze, że nie umie i poda ciekawy życiorys postaci to jego rycerz nie zostanie dopuszczony do gry. Zasady w systemach są po to żeby się ich w miarę możliwości trzymać. Jeśli komuś to nie pasuje to mamy taki wybór na rynku, że hoho. Dodatkowo zawsze może wymśleć własne modyfikacje. Tego również nikt nie zabrania.

Dodaje jako odpowiedź, bo post pojawił się w czasie mojego pisania

Chyba się nie dogadamy, bo po pierwsze temat o profesjach już był przerabiany i nie zamierzam się powtarzać (zresztą to nie ten wątek) po drugie ja nie mówię, że ten świat jest doskonały, zwyczajnie zamiast go zmieniać na siłę (wstawiając elementy z innych światów) staram się go widzieć oczami autora.

[Jagmin]

mordimer00, przystopuj bo cie głowa rozboli. czegoj mówił o BG a nie BN. Przynajmniej mi się tak wydaje.

Przeszukałem 20 pierwszych numerów MiM i poza dość oryginalnym zapisem o posiadanych przez postać językach równych 1/10 MD nic nie znalazłem. Czyli jednak Księga Gry to wersja MiM. Na podstawie czego w takim razie wy gracie bo się pogubiłem.

A te zwoje to pewnie niemagiczne? UM sugeruje że jednak magiczne. Wiec czytanie i pisanie własnego języka, czy nawet cudzego ma się nijak do czytania i pisania magicznego pisma. Ja to traktuje jako odrębne alfabety.

A i jeszcze jedno odnośnie barbarzyńcy. Ja jego analfabetyzm rozumiałem jako brak początkowej umiejętności czytania i pisania w jakimkolwiek języku. Reszta klas mogła nauczyć się czytać i pisać ale na własną rękę, nie powiązaną z wymogami profesji.

Jeszcze raz podkreślam, że jestem w roli adwokata diabła i przedstawiam punkt widzenia w oparciu o podręcznik a nie o MiM.

[leobardis]

W sumie, może to i fajny temat...
Powiem Wam , że ja nie jestem tak wnikliwy albo "czepliwy" a zwłaszcza na płaszczyźnie znajomości języków. Losowanie klasy społecznej mówi już z góry czy dana postać umie czytać i pisać czy nie i nie ważne jest jaką profesję wybierze (ważne aby była zgodna ze statusem - przynajmniej tak jest w zasadach).
Jeśli jakiś "książę" wybierze sobie profesję barbarzyńcy czy rycerza to wiadomym jest , że umie czytać i pisać ;P .
Patrząc jednak z drugiej strony , wylosowany status NKN ogranicza nam (BG) wybór profesji - tak jest w zasadach - mylę się?
Więc jeśli mamy do czynienia (teoretycznie) z magiem , rycerzem , i kapłanem to jasne jest że potrafią czytać i pisać - zgadza się?
Reasumując każdy "el" i "tan" potrafią czytać i pisać - nie ważna jest profesja.

P.S.
Zapomniałem dodać , że różnorodność języków jest dość istotna , choćby ze względu na rozgraniczenie ras i granic. W realu też niby mamy "esperanto" - kto się przyzna że zna ten język??

[venar]

Jagmin

venar umknął mi twój lakoniczny wpis. A jak nazwać Językowy Stopień Trudności? Toż to punkciki, tylko mniej przejrzyście opisane tak, że nie wiadomo dokładnie jaki język ile kosztuje. Przypomnę, że tych punkcików postać na początku zdobywa 1/20 INT (lub MD, w zależności od wersji, sic!).

Lakoniczny - styl ten charakteryzuje się krótkimi i zwięzłymi odpowiedziami i oszczędnym w słowach, ale treściwym sposobem wypowiadania się.
Więc nie rozumiem czemu się domagasz odpowiedzi...

W każdym razie chodziło mi o to że zasady KC nie mówią, w żadnym puncie o jakimkolwiek kupowaniu czegokolwiek. Standardowo każdy z rozpoczęcia posiada język opisany w rasie. Może dodatkowe języki wybrać sobie jeśli wylosuje dodatkowo zawód tłumacza. Wtedy wszystkie znane języki zna w 100% a dodatkowe wynikające z zawodu w 50%. I tu pojawia się stopień trudności. Po co on jest? Ano określa on, które języki jak łatwo można się uczyć. Jeśli dobrze kojarzę, to 1% nauki to rzut na INT podzielony właśnie przez ów stopień trudności.
Przykład.
Język elficki 3 ST - INT = 120, szansa nauki 1% języka to 40.

I jeszcze jedno. Pojawiło się pytanie o wersję KC, w którą gramy. Odpowiedź znajdziesz w powitaniu na stronie głównej. Więc nie wyciągaj tych herezji z podręcznika, bo jeszcze raz powtarzam, że nie są one autoryzowane jako zasady (rozszerzone, uzupełniające, itd, itp) przez Artura Szyndlera.


Nie bardzo rozumiem, też dlaczego tak się upieracie, że na Orchii musi być analfabetyzm. W zasadach wyraźnie zaznaczone jest kto umie czytać i pisać. Nie porównujcie wszystkiego do naszego realnego świata, gdzie jeszcze w XX wieku choćby w Polsce wciąż panował miejscami analfabetyzm i ludzie nie potrafili czytać ani pisać. Nie ma żadnych podstaw ku temu by na Orchii tylko chłopstwo nie posiadało tych umiejętności. Skoro autor tak a nie inaczej przedstawił społeczeństwo w tym systemie to jego wola.

[Jagmin]

Ostrzegałem, że przedstawiam głownie to co pisze w tak nielubianym podręczniku. Nie zawsze się z tym zgadzam wiec też o tym piszę. Jednak zastanowiło mnie to skąd pochodzą wasze wnioski. Specjalnie jeszcze wczoraj przeszukałem 20 pierwszych numerów MiM i niczego takiego nie znalazłem. Mogło mi to umknąć więc proszę o podanie numeru MiM w którym jest potwierdzenie waszych tez. Wtedy wczytam się dokładnie.

leobardis zgadzam się w całej rozciągłości poza post scriptum. Należy dostosowywać grę, szczególnie w niejasnych jej aspektach. Wiem, że nie powinno się porównywać naszego świata z KC, ale ilu znacie ludzi znających esperanto? Ja nikogo. Może to jest uniwersalny język, ale nie Wspólny. Cofając się wstecz mamy łacinę, ale nią posługiwali się głownie księża i tylko dlatego ten język się upowszechnił w średniowiecznej europie. Mało który rycerz, o mieszczanach i chłopstwie nie wspomnę, umiał powiedzieć coś więcej niż słowa modlitwy. W żadnym razie nie była to nawet 50% znajomość języka z KC.

Tak więc rzeczywiście nie ma co porównywać obu światów. Mnie jednak zastanawia to, że w KC postać zna wystarczającą liczbę języków a i tak potrzebuje Wspólnego. Czy to, że i tak praktycznie wszyscy znają orkowy nie wystarczy?

Nie chcę zmieniać zasad (których do tej pory nie znalazłem), ale interpretuje je po swojemu. Tu po prostu dzielę się z innymi.

Odnośnie piśmienności to po prostu moja propozycja i pogląd na sprawę. Nikogo nie zmuszam do zmiany swoich. Uszanujcie to jak szanuję wasze zdanie.

Czegoj a propos złodzieja i zabójcy:

Odczytywanie pergaminów - umiejętność rzucania czarów (o ile UM są większe od 30%) z magicznych pergaminów, udane po %-owym rzucie na 1/2 UM zmniejszone o b. - 5% na krąg magii czaru.

Wg mnie nigdzie tu autor nie zawarł złotej zasady magicznego uczenia się języków oraz alfabetu. To po prostu użycie sprytu i intuicji do naśladowania gestów i słów czarodzieja. Moim zdaniem to nadinterpretacja, ale każdemu wolno.

[venar]

stopień trudności oznacza tez ile języków w INT się mieści, dodatkowo ile razy trudniej nabierasz tą wiedzę w określonym czasie

To słowa ASa, dokładne szczegóły tej kwestii będę znał dopiero w przyszły piątek bo dopiero wtedy będę się z nim widział.

[Jagmin]

Czyli wersja podręcznikowa jest najbliższa prawdy. W pierwszym MiM znalazłem ten dziwny zapis o 1/10 MD jako znajomości prostych języków. Wg podręcznika jest to 1/20 INT, języki zajmują różny stopień INT, np orkowy 1, gnomi 2 a elfii 3, zaś czytanie i pisanie to dodatkowo 1 pkt. Jednak i tak mojej przykładowej postaci wyszło 7 takich punktów/stopni. Dla mnie to za dużo jak na początkującą postać.

[venar]

Dlatego chwilowo te dywagacje musimy odłożyć na później...

[Jagmin]

W takim razie inny wątek dyskusji. Co sądzicie o wpływie pochodzenia (miasta rodzinnego) na język? Wg mnie jest bardzo prawdopodobne, że nasz bohater będzie posługiwał się językami, które słyszał od urodzenia. Np. człowiek urodzony w Gaście, ma właśnie tak z 50% szans na znajomość reptiliońskiego.

Moja propozycja dla zainteresowanych brzmi tak:
1. Język rasowy na 100% (półrasy wybierają jednego z rodziców lub mają po 50% każdego).
2. Język urzędowy (orkowy) na 50%.
3. Język z pochodzenia na 50%.

Co do czytania i pisania nadal nie jestem przekonany czy oczytanie początkujących postaci jest takie oczywiste. Tak jak zauważył mordimer00 do tego trzeba mieć dostęp do źródeł pisanych. Więc naturalny staje się podział względem klasy społecznej.

Poza tym zdajcie sobie wreszcie sprawę, z tego, że niepiśmienność, czy nieznajomość jakiegoś języka nie kastruje postaci ze społeczeństwa a tym bardziej z drużyny. W tak różnorodnej grupie indywidualistów znajdzie się zawsze ktoś kto zna dany język, czy pismo, ktoś kto napisze za nas list, itd. To także dodatkowy motyw dla przygód innych niż walka, szansa na wykazanie się charyzmą a nie tylko prezencją. W końcu większość konfliktów bierze się z niezrozumienia.