Armie - struktura, rangi, żołd

[Denver]

@Ghasta - ja nie twierdzę, że gwardzista nie walczy bo się będzie targował.

pan ze swoją gwardią napotyka smoka (błotnego dajmy na to) - smok atakuje, gwardziści bronią pana.

Smok napotkany na drugim końcu polany, przygląda się z ciekawością orszakowi, a pan mówi gwardzistom - "zabijcie smoka"

Widzisz subtelną różnicę?

i wtedy taki gwardzista mówi, ooooo fak ju. za 1 sz to sam se idź.

a niby w obu przypadkach gwardzista walczy ze smokiem

[mordimer00]

Armia rzymska w okresie republiki była pospolitym ruszeniem powoływanym w razie zagrożenia. Po wygranej wojnie wojsko rozpuszczano do domu bez nagrody, gdyż służba była obowiązkowa. Żołd (stipendium) jako wynagrodzenie pojawił się na przełomie V i IV wieku p.n.e. prawdopodobnie w okresie walk Rzymu z miastem Weje. Rzymianie przez 10 lat oblegali Wejów, cały czas utrzymujac armię pod bronią, co wymagało opłacania zniechęconych długą walką żołnierzy.
Prawdziwe zmiany zaszły dopiero po przeprowadzonej przez Gajusza Mariusza reformie wojskowej w 102 roku p.n.e. Wtedy właśnie wraz z wprowadzeniem armii zawodowej, zaczęto płacić stały żołd żołnierzom. W tamtym okresie wynosił on zwykle około 5 asów dziennie.
Żadnych zmian w zakresie wynagrodzenia nie przeprowadzano do 6 roku n.e., kiedy to Oktawian August powołał specjalny skarb wojskowy. Miał on odpowiadać za wypłacanie żołdu czynnym żołnierzom, który ustalono na tzw. 3 stipendia po 75 denarów. A więc rocznie legionista otrzymywał do swojej sakiewki 225 denarów. Dla porównania zdecydowanie bardziej uprzywilejowani byli pretorianie, którzy za służbę porządkową otrzymywali 750 denarów rocznie.
Za rządów Domicjana, podstawowa wysokość stipendium nie uległa zmianie, jednakże dodano czwarte, które zwiększyło wysokość żołdu do 300 denarów rocznie dla zwykłego legionisty i 1000 denarów dla pretorianów. Sytuacja materialna żołnierzy ulegała stopniowej poprawie. Za panowania Septymiusza Sewera legionistom żołd podniesiono do 500, a pretorianom do 1750 denarów rocznie.
Wielokrotnie zdarzało się także, że cesarze obdarzali swoich żołnierzy pojedynczymi podwyżkami. Były to tzw. wynagrodzenia "okazjonalne". Kaligula na przykład po zakończonej sukcesem kampanii w Bretanii każdemu legioniście wypłacił dodatkowo 100 denarów. Klaudiusz z kolei zapoczątkował sytuację, wynagradzania gwardii pretoriańskiej za pomoc w uzyskaniu tronu. Późniejsi cesarze czuli się wręcz zobligowani do podążania tym zwyczajem.

Oprócz żołdu, legioniści mogli liczyć na dodatkowe dochody (praemia) związane ze zwycięstwami na polu bitwy, które uzyskiwali w gotówce bądź w naturze, czyli ziemi. Cesarz August ustalił wartość tego dochodu na sumę do 3000 denarów, natomiast Karakalla podniósł do 5000 denarów.

Centruioni uważa się że otrzymywali przynajmniej pięciokrotnie większy żołd niż zwykli piechurzy. Tu jednak występują pewne różnice wśród kategorii centurionów, którzy dowodzili mniej lub bardziej ważnymi centuriami. I tak:
Primus ordo zarabiał dwa razy tyle, co zwykły centurion.
Primus pilus zarabiał cztery razy tyle, co zwykły centurion.
Żołnierz piechoty w oddziałach pomocniczych zarabiał około 100 denarów na rok, z kolei jeźdźec 225 denarów.

[Keth]

Sporo ciekawych informacji, ale mam kłopot z punktem odniesienia w kwestii wysokości żołdu. Podane w przykładach stawki były wysokie czy niskie? Ktoś może przytoczyć kilka przykładów siły nabywczej takiego stipendium? Wystarczało na kozę, konia czy może wiejską posiadłość w Galii?

Mógłbym naturalnie poszukać samemu w sieci, ale może ktoś dysponuje odpowiednią wiedzą historyczną i nie trzeba się będzie męczyć z Google?

[mastug]

Wojsko ziemia, chwała i pieniąze u orków.
Zastanawiam się nad tym dla ilu wojaków staczy ziemi do podziału. Jedna samica orkowa może urodzić za jednym razem wiele młodych i regułą są porody mnogie. I jeśli są po temu sprzyjające warunki rodzą nawet co roku. Jak wspominał AS tylko w przypadku gdy jest głód są porody jedynaków (rodzą się tylko najsilniejsze osobniki które w łonie matki pożarły pozostałe rodzeństo). A więc wiedząc że przy urodzaju orki mnożą się jak króliki i większość z nich to żołnierze i prewnie prawie wszyscy na komuś służą to na ile pokoleń wojaków starczy ziemi do podziału ? Skoro orki są trzonem armi katana i są ich miliony to może pomysł żeby każdemu z nich dać ziemię jest trochę niebezpieczny?
Ew.można przyjąć że orki są wyjątkowe i w ich naturze nie leży przywiązanie do ziemi? Może dla nich dużo ważniejszy jest status społeczny, bogactow i szacunek jakim otaczani są oficerowie?

[jimmor]

mastug napisał(a):
Zastanawiam się nad tym dla ilu wojaków staczy ziemi do podziału?

A o której wersji KC mówimy? Tej gdzie przyrost naturalny orków jest gigantyczny i to od kilku tysięcy lat, czy tej gdzie na Orkusie wielkim występują niezasiedlone obszary, zdominowane przez barbarzyńców? Bo albo jedno albo drugie. Jeżeli orki mnożą się jak króliki, to co 25 lat następuje podwojenie populacji. Po marnych 350 latach 100 osobników zmienia się w populację 1.638.400. Po tysiącu - bagatela: 110 bln (109.951.162.777.600)

[Przemo]

Struktura armii imperialnej:

0 poz - rekrut, żołd 1 szt zł m-c
2 poz - legionista, żołd 2 szt zł m-c
4 poz - trójkowy (podoficer) żołd 4 szt zł m-c
6 poz - dziesiętnik (podoficer) żołd 8 szt zł m-c
8 poz - podsetnik (oficer) żołd 16 szt zł m-c
10 poz - setnik (oficer) żołd 32 szt zł m-c
15 poz - podtysięcznik (oficer starszy) 64 szt zł m-c
17-18 - poz tysięcznik (oficer starszy) 128 szt zł m-c
20 poz - legat (dowódca legionu) 256 zł m-c


Praktyka:
Poziom w legionie jest podany orientacyjnie. Nie każdy 6 poz. gwardzista musi być dziesiętnikiem, ale różnice między realnym poz. a sprawowaną funkcją nie powinna przekraczać 2 poz., choć oczywiście nie oznacza to, że tak się nie zdarza.

Jeśli nie ma vacatu na dane stanowisko bywa, że przyjmowany jest tytuł honor, a zatem:
setnik el Vestin po trzyletniej przerwie w służbie wraca do legionu. Niestety, funkcja setnika jest zajęta i vacatu aktualnie nie ma, ale otrzymuje propozycję służby jako podsetnik, pomimo tego, że ma patent setnika. Wtedy jego stopień to honor setnik, choć traktowany jest jak podsetnik w legionie, z tą różnicą, że żołd stanowi średnią aktualnie sprawowanej funkcji z rzeczywistym (wyższym stopniem) - 24 szt zł m-c .
Sytuacja może być inna: tan Rigelis, podtysięcznik legionu zostaje zabity. Legat tan Estrum mianuje na honor podtysięcznika el Berieza i wyznacza go na następcę, choć ten jest tylko setnikiem. Czas pokaże, czy honor podtysięcznik utrzyma stanowisko i zostanie de facto mianowany, czy pełnić będzie tylko jego obowiązki do czasu, aż zjawi się"prawdziwy", a el Beriez wróci do stopnia setnika.


Nie wszystkie oddziały są sobie równe. Najlepsi gwardziści lub ci lepiej urodzeni mogą starać się być przyjętymi do legionów elitarnych, gdzie żołd jest dwukrotnie wyższy lub nawet czterokrotnie.
Ale tam trafiają najlepsi. Poza tym konkurencja jest tak duża, że szansa na to, żeby utrzymać swój stopień (pomimo patentu) z legionu gorszego jest mała. Nie zawsze też tytuł honor będzie proponowany. W końcu za coś jest wyższy żołd, prawda?



Dodatki:

1. Stażowe + 1 % za każdy rok w służbie imperialnej.

2. Do stażowego dochodzą różne dodatki funkcyjne, które wynoszą 10% podstawowego uposażenia (taka funkcja to np. szef sekcji) lub nawet 20% w wyjątkowych wypadkach (np. oficer sztabowy, adiutant).

3. Żołd w pierwszym miesiącu, miesiącu Katana, jest żołdem podwójnym i przysługuje po roku służby.

4. Po każdych dziesięciu latach służby przysługuje jednorazowo roczny żołd wg aktualnie sprawowanej funkcji.

5. Gwardziście przysługuje darmowe utrzymanie itp., a także leczenie (niekoniecznie magiczne).

6.Premia za wojnę. W przeciwieństwie do typowych wojowników (najemników) gwardziści nie otrzymują żadnego udziału w łupach, nie plądrują i nie gwałcą, bo są praworządni. W założeniu. Premie za walkę są niewielkie i przyznawane jednorazowo, np. w wysokości miesięcznego żołdu lub dwumiesięcznego dla całego legionu oraz za indywidualne zasługi (wg uznania dowódcy - najczęściej miesięczny, dwumiesięczny żołd).
Stałe pensum gwardzisty jest wysokie, ponieważ zawsze mają być oni gotowi na śmierć i są zobligowani utrzymywać stan fizyczny w najwyższej gotowości.

7.Rodzinom poległych gwardzistów przysługuje pensja w wysokości połowy poboru poległego przez okres równy połowie służby w legionie imperialnym, o ile służba nie trwała krócej niż 10 lat, a śmierć nastąpiła podczas służby. W wypadku wskrzeszenia poległego jest on zobligowany zwrócić całą kwotę. Jeśli wróci do służby, będzie mu ona odciągana w wysokości 10% miesięcznie.

5.System awansów

kadet - po zakończonym szkoleniu i złożeniu przysięgi wierności Katanowi
legionista - nie szybciej niż po 1 roku
trójkowy - nie szybciej niż po 1 roku
dziesiętnik - nie szybciej niż po 2 latach
podsetnik - nie szybciej niż po 3 latach
setnik - nie szybciej niż po 4 latach
podtysięcznik - nie szybciej niż po 4 latach
tysięcznik, nie szybciej niż po 6 latach
legat - nie szybciej niż po 8 latach


Podany czas jest czasem minimalnym i nie oznacza żadnego automatycznego przejścia. W czasie wojny bywa, że zostaje on skrócony do połowy.


Awanse a pochodzenie:
do dziesiętnika włącznie - każdy
do podsetnika włącznie - każdy el
od setnika włącznie- tan lub EW

[Denver]

Mnie się podoba

[jimmor]

Przemo napisał(a):
Struktura armii imperialnej:

0 poz - rekrut, żołd 1 szt zł m-c
2 poz - legionista, żołd 2 szt zł m-c
4 poz - trójkowy (podoficer) żołd 4 szt zł m-c
6 poz - dziesiętnik (podoficer) żołd 8 szt zł m-c
8 poz - podsetnik (oficer) żołd 16 szt zł m-c
10 poz - setnik (oficer) żołd 32 szt zł m-c
15 poz - podtysięcznik (oficer starszy) 64 szt zł m-c
17-18 - poz tysięcznik (oficer starszy) 128 szt zł m-c
20 poz - legat (dowódca legionu) 256 zł m-c

Ja bym to widział raczej tak:

wojownik / gwardzista / łowca do el włącznie:
0 poz - rekrut, żołd 1 szt zł m-c
po roku służby (2 poz) - legionista, żołd 2 szt zł m-c
po 5 latach służby (4 poz) - trójkowy (podoficer) / weteran żołd 4 szt zł m-c
po 10 latach służby (6 poz) - dziesiętnik (podoficer) / elita żołd 8 szt zł m-c

gwardzista / łowca / rycerz (wymagany tytuł szlachecki, od podtysięcznika w górę także rekomendacja, oczekiwanie na wakat i co najmniej roczna służba na niższym stopniu. W wyjątkowych okolicznościach wieloletnia służba, wysoki poziom kandydata kandydat bez tytułu szlacheckiego może zostać podsetnikiem lub setnikiem. Powyżej - tylko po uszlachetnieniu)
0 poz - podsetnik (oficer) żołd 16 szt zł m-c
4 poz - setnik (oficer) żołd 32 szt zł m-c
8 poz - podtysięcznik (oficer starszy) 64 szt zł m-c
12 poz - poz tysięcznik (oficer starszy) 128 szt zł m-c
16+ poz - legat (dowódca legionu) 256 zł m-c

[Run Habas Ne]

Jak dla mnie nie do przyjęcia
charakteryzacja stopni wojskowych jest nieco inna
po pierwsze - nie odpowiadają mi nazwy
po drugie - uzależnienie od poziomów jest chybione
po trzecie - im wyżej tym ciężej
nie tylko dlatego że ciężej jest awansować, bo z coraz mniejszej grupy musisz się wyróżnić, ale również dla tego, że robi się ostra selekcja. pamiętajmy również o tym, że na froncie poluje się na głowy oficerskie. dobrze też będzie jak przypomnę, że nie każdy może być oficerem

[Keth]

Najpierw odniosę się do pomysłu nadawania w nagrodę ziemi. Zastrzeżenia Mastuga i Jimmora są dość zasadne, Kartaria jest co prawda wielka, ale orki mnożą się na niej od tysięcy lat. Koncepcja ziemi za służbę nadal mi się podoba, ale trzeba znaleźć na jej poparcie więcej logicznych argumentów. Może to nie do końca przemyślane porównanie, ale teraz widzę ten pomysł jak rzymski system nagród wkomponowany we współczesne Chiny lub Indie - tej ziemi faktycznie może nie wystarczyć dla wszystkich zasłużonych.

Może jednak założymy, że rozwiązaniem jest tutaj naturalna selekcja w postaci wysokiej śmiertelności legionistów? Wszak gościńce Orkusów to strefa nieustannych walk, potwory wypełzają spod każdego kamienia, do tego dołóżmy choroby albo rezygnację ze służby (ok, to ostatnie to raczej rzadkość). A co z żołnierzami, którzy po kilku latach służby stracą rękę albo nogę? Regeneracja na koszt ubezpieczyciela (żart), demobilizacja ze skąpem trzosem na otarcie łez czy spokojna posadka do emerytury w kwatermistrzostwie?

Wysoka śmiertelność znacznie by nam pomogła, a więc inwazja sharanów w roku 9457 (Żyjąca Orchia) nie była wcale takim złym pomysłem! Dodatkowo można wprowadzić restrykcyjne zapisy mówiące, że nadanej za służbę ziemi nie można dziedziczyć i jeszcze podnieść wiek emerytalny dla katańskich żołnierzy do 65 roku życia.

Do propozycji Przemo i Jimmora (cennika żołdu oraz rang wojskowych) odniosę się w osobnym poście, muszę to wszystko na spokojnie przestudiować.

[Run Habas Ne]

Ziemia to wiele. Naprawdę wielkie wynagrodzenie i powinno być przyznawane jedynie tym najwyższym.
Oficerski przydział - ziemia. Podoficerski - tytuł, zdobiona broń, podzięki i impreza. W końcu musi być zachowany dystans.
ew. jakieś inne formy - podniesienie w pozycji społecznej, przeniesienie do innego rewiru, zmiana wykonywanej pracy itp itd.

[Keth]

Dobrze, w takim razie możemy chyba dojść do kompromisu i uznać, że nadania ziemi zarezerwowane są dla kadry oficerskiej oraz w formie nagród za wyjątkowe/heroiczne dokonania.

Jeśli o proponowane rangi chodzi, nie prezentują się źle, chociaż może lepiej byłoby unikać nazw zaczerpniętych ze źródeł historycznych? Przy odrobinie dobrych chęci można we naszym gronie wymyśleć własne orkowobrzmiące odpowiedniki setnika czy tysięcznika.

Przypisanie rang do POZ przyjmuję za ogólnikowe sugestie odnośnie doświadczenia wymaganego do pełnienia takiej czy innej funkcji. Można taki układ zastosować do większości żołnierzy nie zapominając jednocześnie, że mogą wśród nich pozostawać szeregowi o POZ 10 oraz fartowni młodzicy z POZ 3 w randze setników.

[jimmor]

Nadawanie ziemi oficerom nie jest mechanizmem o który rozwiązuje cokolwiek. Osadnictwo wojskowe ma za zadanie nie tylko nagradzać lojalnych żołnierzy ale przede wszystkim cywilizować regiony, tworzyć bufor między regionami niebezpiecznymi a ziemiami cennymi.

Na samym Orkusie wielkim nie brak regionów gdzie takie osadnictwo wojskowe bardzo by się katanom przydało - choćby w Gnomich lasach, o rzut beretem (tfu szyszakiem) od Ostrogaru. Jak poczytamy opis okaże się, że to ostoja bandytów...

Z przyrostem naturalnym orków to jakaś totalna bzdura jest, podany przeze mnie przykład miał to podkreślać, a chyba jest na odwrót rozumiany. Nie ma możliwości, by przyrost naturalny w imperium był dodatni, albo już dawno wszystkie labirynty śmierci, gigancie wzgórza, gnomie lasy by wykarczowano, zaorano i obsiano, a KC byłyby grą o kolonizacji archipelagu pajączego lub kontynentu śmierci. Trzeba przyjąć za pewnik, że przyrost ogólny ludności jest zerowy lub do zerowego zbliżony, może się nieznacznie różnić między rasami. Elfów jest coraz mniej, orków coraz więcej ale różnice się wyrównują. Ziemi nie zabraknie na nadania, w każdym razie nie przez kilkaset lat. A każda solidna wojna / najazd powoduje wyginięcie sporej części ludności i 'odzysk' regionów do zasiedleń.

Ten zerowy przyrost naturalny można tłumaczyć na kilka sposobów:
- wysoka śmiertelność noworodków, rzędu 80%
- wielkie konflikty zbrojne redukujące co kilkadziesiąt lat populację o połowę
- klątwy i zarazy

W sumie na przestrzeni 100 lat okazuje się, że populacja imperium zamiast wzrosnąć spadła, opuszczono / spalono kolejne miasta...

[Przemo]

Uzupełniłem trochę armię imperialną.

Run Habas Ne

Jak dla mnie nie do przyjęcia
charakteryzacja stopni wojskowych jest nieco inna

(chyba charakterystyka) nieco inna niż gdzie?

po pierwsze - nie odpowiadają mi nazwy

nazwy są akurat najmniej istotne, ważniejsze jest, iloma dowodzi konkretny wojskowy w formacji.

po drugie - uzależnienie od poziomów jest chybione

tzn.? jakiś powód?

nie tylko dlatego że ciężej jest awansować, bo z coraz mniejszej grupy musisz się wyróżnić

Jeśli z mniejszej grupy, to chyba łatwiej się wyróżnić, a konkurencja jest mniejsza? Ale związku nie widzę z tematem...

robi się ostra selekcja

Co znaczy, że robi się ostra selekcja?

dobrze też będzie jak przypomnę, że nie każdy może być oficerem

dobrze, że przypomniałeś, ale mam prośbę, naprawdę nie ze złośliwości. Możesz poświęcić więcej czasu na napisanie postu, niż ja na czytanie go i domyślanie się, co autor miał na myśli?



Tak się zastanawiam nad tymi nadaniami ziemi... Raczej bym z tego zrezygnował. No bo niby po co? Można z mocy rozkazu zasiedlić teren, dać osadników itd. Nie robiłbym specjalnego edyktu, który gwarantuje ziemskie nadania. Nikomu. Jeżeli Katan będzie zachwycony danym legionem może nadać taki teren incydentalnie, ale nie gwarancyjnie, bo to rodzi niepotrzebne zobowiązania.

[Oggy]

Skoro uważacie, że dla zdemilitaryzowanych żołnierzy zabrakło by ziemi to wyjaśnijcie co w takim razie robią te wszystkie orki? Populacja producentów żywności tj. rolników i hodowców jest wielokrotnie liczniejsza od mieszczaństwa, tym samym większość orków w ogóle to chłopi. Zwróćcie uwagę - właściciel gospodarstwa ma co najmniej kilku synów. Najstarszy przejmie ziemie i założy własną rodzinę, zapewne równie liczną. Jego bracia nie mają większej szansy aby utrzymać swoje rodziny z tego samego skrawka ziemi, mogą więc pozostać na wsi jako single albo zaciągają się do woja z oczywistym planem - dorobienia się własnej ziemi. Po co mieliby służyć 15 - 20 lat (właśnie tyle bym proponował) kończąc z sakiewką pieniędzy z którymi nie mieliby co robić. Bo gospodarstwa sobie nie kupią - wszak ziemi już nie ma. Mogą wrócić na wieś, może się nawet ożenią ale nie mają szansy na dzieci - bo kto niby będzie żywił dziesiątkę potomków. Tyle osiągnąć mogli nie ryzykując życia przez kilkanaście lat w armii. Nie mają patentu rzemieślniczego więc w miastach nie mają co szukać. Kasa rozejdzie się w kilka miesięcy i będziemy mieli wyszkolonego w walce bezrobotnego. Idealny materiał na przestępce.
Nie przesadzajmy z brakiem miejsca - wystarczy spojrzeć na mapę okrusa, pozostało jeszcze sporo puszcz do wykarczowania. Pustynne tereny na wschodzie może należałoby nawodnić - roboty inżynieryjne wykona armia, ze wsparciem kilku przemian.