Dysputy RELIGIJNE

[Treant]

Pytaliśmy ASa o sprawy religii w KC, tzn. czy będący w potrzebie modli się bezpośrednio do bóstwa patronującego danej dziedzinie (o wysokie plony do Arianny, pomoc w przetrwaniu sztormu do Gothmeda, itp.) i powiedział, że bogowie mogą wysłuchać tylko próśb swoich wyznawców i wstawić się u innych, adekwatnych do danej sytuacji bóstw za nich. Podejrzewam, że odbywa się to na zasadzie jakiejś wymiany, tylko co w sytuacji, gdy mamy do czynienia z antagonistycznymi religiami?

[ghasta]

Jakoś ponownie mi wytłumaczenie by AS nie pasuje. niby ma mi się urodzić dziecko i mam wnosić modły do np. Morglihta żeby było zdrowe ? A wtedy Mogliht, karnie, pobiegnie do Arainny w celu uzyskania bonusów?
Rozumiem, że bóg jako taki to nie chłopiec na posyłki, ale taka wizja wychodzi z tego wytłumaczenia...

[Shadowrunner]

To interesująca koncepcja Jeszcze tylko sprzedaży odpustów brakuje

Czyli zawsze musisz modlić się do tylko i wyłącznie swojego boga i to ten twój bożek może ew. z innymi bożkami "przehandlować" twoją prośbę - zapewne na zasadzie handlu wymiennego - przysługa za przysługę, jedna ręka myje drugą, a ta druga tą pierwszą.

Antagonistyczne religie? No nie wiem czy mieliby cokolwiek co mogliby nawzajem przehandlować? Aczkolwiek Morgliht miałby spore metafizyczne bogactwo - skoro jest panem umarłych a większość orchian kiedyś i tak umrze to zapewne na okrągło wszyscy bogowie pozostali wymieniają u niego jakieś przysługi swoich wyznawców, którzy a to chcą być ocaleni od śmierci, a to chcą mieć śmierć łagodną, a to chcą aby ich dusza nie została po śmierci potraktowana przez Szyderczą Czaszkę zbyt surowo...

Powiedziałbym że jest to kolejna głupota w KC... ale tak nie powiem, bo wydaje mi się że w tym jest jakaś taka głębsza logika - groteskowa i cyniczna niesamowicie, ale jednak jest, jakiś taki Większy Obraz, jakaś taka Naczelna Zasada

Na Orchii śmiertelnicy handlują nadnaturalnym paliwem PM niczym mięsem na jarmarkach - a Sklepienia Niebieskie wcale nie wyglądają inaczej - tam bogowie handlują prośbami i wstawiennictwami za swych wiernych - ten system wówczas jawi się jako taki wielki jarmark, gdzie każdy czymś handluje, każdy ma jakiś interes do ubicia i jest tylko kwestia ceny - moralność jest relatywistyczna, skoro nawet nieprzejednani bogowie Dobra i Prawa czasem muszą współpracować z bogami Zła lub Chaosu, wszystko ma swoją cenę, wszystko sprowadza się bardziej do konfliktu interesów niż ideologi, ten wszechświat w KC jest niesamowicie pragmatyczny - przy takim postawieniu sprawy to nawet ta nieszczęsna Rada Ostrogaru nabiera trochę sensu, skoro po prostu śmiertelnicy jakoś niekoniecznie są antagonistycznie do siebie nastawieni - no bo czemu mieli by być, skoro nawet ich boscy opiekunowie czasem wieczerzają dla dobra swych wyznawców (i swojego przy okazji) z najgorszymi "wrogami"

Przyznajcie, że takie postawienie sprawy przez ASa rodzi wiele ciekawych i bardzo nietypowych konsekwencji Objawia się z tego wręcz zupełnie inny obraz systemu, nawet te wojny religijne nie mają jakiegoś wielkiego sensu, skoro od czasu do czasu Asteriusz wielki przypieczętuje parę dili z Sarchandrą

[Treant]

Przyszło mi jeszcze na myśl, że Asteriusz nie musi "handlować" akurat z Bellem - może mamy tu cały łańcuszek wymiany, kolejno poprzez bóstwa o niesprzecznych etosach i/lub charakterach? To podnosiłoby pozycję przetargową bóstw neutralnych.

[Mrufon]

W takim cynicznym świecie Grzegorz nic nie miałoby sensu - "nawet sens nie ma sensu" - jak mówił jakiś bohater z Alicji w Krainie Czarów.

Nasi bohaterowie kroczą ścieżką cnoty, walczą o tryumf Dobra nad Ciemnością, niosą posłannictwo miłości. Nie ma mowy o wyrachowaniu. Od dziś moje postacie nie biorą kasy za mordowanie... Od teraz przez najbliższą godzinę

[Denver]

Jasne - niesiemy Wam kwiaty na bagnetach.
Jestem ciekaw czy działa to w obie strony?
Modlenie się o lekką śmierć do Arianny i Lekki poród do Morghlihta. Bezpieczną podróż morzem do Sharami czy postawienie solidnego domu do Gothmeda.

Fanaberia

[Mrufon]

Słusznie.
Dlatego uważam, że koncepcja politeistyczna byłaby rozsądniejsza. Politeizm jest naturalny. Racjonalny.
Jak się pisze system to trzeba uważać na bugi. Ktoś na pewno je wytknie. No i trzeba się do nich przyznać a nie na siłę wszystko uzasadniać (jak to czasem obserwuję na forum) naginając rzeczywistość jak kawałek drutu.

[ghasta]

Tak to widzę po ostatnich jazdach na forum

Poradnik jak wytłumaczyć błąd w systemie KC

1. Nie przyznawać się że istnieje

2. Jak zgłoszą uwagi (z argumentami) wyciągnąć z zanadrza karteczkę, na której jest k100 pomysłów na uzasadnienie błędu, nawet jeśli jest wytłumaczenie jest fatalne.

3. Jeśli jednak i dla nas samych nie ma logiki w wylosowanym wytłumaczeniu należy użyć tekstu: Nie znacie całości więc tego nie zrozumiecie. i powołać się na materiał z szuflady

4. Jeśli nie zadziała punkt 3 : nic nie mówić i tajemniczo się uśmiechać jeśli

5. Jeśli uśmiech nie wystarczy wysłać syna żeby to wytłumaczył

6. Jeśli wytłumaczenie syna zostanie zmiażdżone krytyką - syn powinien tłumaczyć się poprzez punkt 3

7. Nic nie zmieć i nadal ignorować krytykę, operację w razie uwag powtórzyć,

tip
Zapamiętać wylosowane wytłumaczenie!

[czegoj]

oj ghasta, ghasta z Ciebie to już nic dobrego. A później się dziwisz że Ci dziecko słuchawki zdemolowało. Wiadomo po kim to ma.

[mastug]

Dlatego uważam, że koncepcja politeistyczna byłaby rozsądniejsza

Przecież na orchii jest politeizm - wszyscy orchianie wiedzą i wierza że jest cały panteon bogów - ale modlą się, oddają cześć tylko jednemu, jedynem którego uważanją za najpotężniejszego lub który najbardziej odpowiada ich moralności i od tego jednego którego wybrali mogą oczekiwać pomocy i łask.

Istnienie odzielnego planu egzystencji dla każdego z bogów także jest dobrym powodem że oddaje się cześć tylko jednemu. No bo co stanie się po śmierci? Jesli oddawał by ktoś cześć 3 bogom to na który plan boga by odszedł by po śmierci?

[Shadowrunner]

Oddawanie czci tylko jednemu bogu to nie politeizm - system taki nosi nazwę monolatrii i nie jest politeizmem a właśnie mniej więcej oddaje ducha tego co robią postacie w KC.

Co do planów egzystencji: nie jestem znawcą, bo nie znam materiałów z szuflady ale wydawało mi się do tej pory że na plan rodzimy boga dostają się dusze zmarłych, którzy byli wysokiej i silnej wiary, nieskazitelni, niestrudzeni w wypełnianiu przykazań i składaniu ofiar boga - to była nagroda. Co się działo z pozostałymi duszami? Nie wiem, dlatego zawsze zadawałem pytania o koncepcję życia pozagrobowego w KC...

W takim cynicznym świecie Grzegorz nic nie miałoby sensu - "nawet sens nie ma sensu" - jak mówił jakiś bohater z Alicji w Krainie Czarów.

Sens jest, tylko my mamy zbyt małe rozumki i zbyt ciasną percepcję żeby to dostrzec Ja chyba nawet samemu nie potrafiłbym wykorzystać tego ogromu wątków i możliwości jakie rodzi taki system metafizyczny.

[mastug]

monolatrii

masz rację - sprawdziłem co to znaczy politeizm i wyszło mi że faktycznie na orchi jest politeizm - nie zagłębiłem się w temat wystarczająco

ale wydawało mi się do tej pory że na plan rodzimy boga dostają się dusze zmarłych, którzy byli wysokiej i silnej wiary, nieskazitelni, niestrudzeni w wypełnianiu przykazań i składaniu ofiar boga - to była nagroda

a więc ktoś kto jest małej wiary w swego boga bo uznaje że inne bóstwo jest równie ważne (próbuje czcić więcej niż jedno bóstwo) nie dostąpi nagrody.

Co do planów egzystencji: nie jestem znawcą, bo nie znam materiałów z szuflady

tu fragment czaru Sąd Boży półboga - który rzuca pewne światło na plany egzystencji i życie po życiu:

Półbóg jest w stanie wezwać na dany obszar przedwczesny (przeważnie) SĄD BOŻY. Wszystkie istoty, które co rundę udanie nie rzucą na wiarę giną, a ich dusze są oceniane (sprawdzenie pozytywne Wiary w ostatniej rundzie sądu pozwala być przyjętym na plan egzystencji własnego BOGA)

[Shadowrunner]

No właśnie, mastugu - ten fragment przez cię przytoczony dokładnie mówi o tym co zawsze mnie nurtowało - do domeny boga zostają przyjęci tylko ci którzy, których wiara była niezachwiana (powiódł im się test). A co się dzieje z osobami, które pozostawały wierne (np. nigdy nie oddawała czci nikomu innemu ale test im się nie powiódł) lecz ich wiara na Sądzie Bożym została poddana negatywnej ocenie?

Czy takie dusze trafiają do jakiejś "neutralnej" sfery egzystencji? (ja nazywałem ten hipotetyczy twór: Szarą Krainą) Czy trafiają na wieczne potępienie do Sfery Egz. Martwiaczej (Nekromancji)? A może bez końca błąkają się po Orchii jako duchy i martwiaki? A jeśli to ostatnie - to czemu za zwykły przypadek losu (niepowodzenie w teście) kara się ich później przy pomyślnym Odegnaniu zniszczeniem? (bo Odegnianie przecież chyba nie wraca ich na plan boga a wręcz bezpowrotnie niszczy)

To są pytania które pozostają bez odpowiedzi i fajnie by było gdyby ASy pokusili się o ostateczne ich uporządkowanie/zdradzenie tajemnic Szuflady Wszechrzeczy...

PS> Chodziło mi raczej o to że na Orchii nie występuje politeizm w czystej postaci tylko właśnie monolatria - stan przejściowy będący swoistym multi-monoteizmem (każdy wierzy w 1 boga lecz nikt nie neguje istnienia innych bogów) - co rodzi te wszystkie pytania, problemy i wątpliwości...

[Denver]

Może też mają Czyściec - 200 lat męki i możesz iść do Raju (swego Boga) ?

[Keth]

Według opisu kasty kapłańskiej półbóg nie musi być zupełnie nowym uzurpatorem do miejsca w panteonie, może też uważać się za awatara, potomka lub mesjasza już istniejącego bóstwa. Załóżmy, że gracz wybiera sobie etos oparty na przekonaniu, iż jest obdarzonym boską mocą prorokiem Gorlama. Jak Waszym zdaniem będzie wówczas traktowany przez resztę społeczeństwa? OK, konkurencyjne kulty będą go tępić, ale sami gorlamici? Może być uznany za samozwańca i heretyka, lecz co, jeśli stanie przed ołtarzem cytując gorlamickie święte księgi i czyniąc cuda, a magiczne testy kapłanów nie wykażą w nim niczego złego? Czy od tej chwili może liczyć na wyjątkowy status w szeregach swego kultu? (zwróćcie uwagę, że może to dotyczyć nawet bardzo niskopoziomowych BG). Klasyczny półbóg musi się mierzyć na Orchii z mnóstwem niebezpieczeństw, ale półbóg-awatar będzie miał bardzo z górki - zaraz na starcie ma wielu wyznawców, przecież każdy znający go gorlamita od razu odda takiemu BG hołd. Ma za sobą duchowieństwo swego kleru, ma zaplecze finansowe. Jakie jest Wasze wyobrażenie na temat statusu społecznego i hierarchicznego takiego osobnika?

Niejako przy okazji wiele to może zmienić w układzie sił na Orchii. Do tej pory silne było przekonanie, że uruki dzierżą w swych rękach władzę absolutną dzięki trzymanej w odwodzie superbroni - przemianom półboskim. Ale przecież można się spodziewać, że półbogów-mesjaszy będzie na Orchii więcej niż półbogów-unikatów (założycieli nowego kultu). Kto wie, czy w stolicy Osmundu nie żyje setka asteriańskich półbogów-mesjaszy o potężnych mocach trzymających w szachu władze imperialne? Czy znaczenie polityczne Osmundu nie wzrasta natychmiast w ogromnym stopniu?

Oczywiście pospólstwo nie będzie o czymś takim wiedziało i dalej będzie żyło w niewzruszonym przekonaniu o supremacji Imperium. Rozwijający się BG to co innego, im być może trafi się okazja, aby odkryć kolejny dowód na to, że mocarstwo uruków jest tak naprawdę kolosem na glinianych nogach.