Kwestia obrony

[venar]

No proszę, widzę pierwsze poparcie dla mojego pomysłu aby skasować mnożnik do skuteczności broni Popieram i jak najbardziej podoba mnie się ten pomysł który przedstawiłeś.

nawet przy wyrabianiu sobie nowej biegłości powinno dodawać się przyrosty biegłości z wszystkich już zdobytych poziomów.

nie, nie, nie i jeszcze raz nie, i nie będę komentował swojego sprzeciwu
punkt c
zakładamy że cały czas mówimy o pierwszej edycji gdzie półolbrzym z rozpoczęcia będzie trochę silniejszy, ale wracając do meritum to minimalne wyparowania tnące przy płytówce to 180 do 250 pkt. Jeśli dojdzie do tego rzut poniżej 50 na +/-k100 to może się okazać że MG nie będzie załamywał rąk a wspomniany półolbrzym przy jego niskiej inteligencji nie zdąży nawet się zdziwić gdy jego miecz odbije się od zbroi rycerza i tu właśnie jest pole do popisu dla zdolności profesjonalnych jak np. zamaszysty atak (i to bez pomocy maga z krzepą).

Co do początku Twojego postu. Tak, tu wasut musi nam się wytłumaczyć i to porządnie bo w tym wszystkim faktycznie zabrakło informacji o walce dystansowej No wasut, do dzieła

[Treant]

To ja dorzucę jeszcze Wasutowi trochę pracy przy obronie swojej koncepcji:
- w opisie m.in. gigantów jest taka specjalna cecha, która mówi, że dwukrotnie mniejsze i słabsze istoty nie są w stanie zasłaniać się bronią przed ich atakiem i liczy się on jako daleki. W takiej sytuacji nie ma mowy o szermierce, a małe istoty mogą liczyć tylko na premię do OB spowodowaną trudnością ich trafienia przez giganta. Czy takie starcie nie oznaczałoby prawie pewnej śmierci walczącego z gigantem?
- sharany, które zagościły jakiś czas temu na portalu są bardzo trudnymi przeciwnikami dla walczących z nimi w zwarciu ze względu na wysoką OB uzyskaną z odnóży. Jak byłoby teraz, gdy wykorzystanie ich do fechtunku oznaczałoby ich poranienie, a nawet utratę?

[Treant]

Elmer napisał/a:
b) problem ze zdobywaniem biegłości [..]

Uczenie się władania bronią na wyższych od 0 POZ rzeczywiście powoduje pewną stratę w porównaniu do wcześniej już posiadanych biegłości i może sprawić, że tarsary, czy półtalerze, które będą robić imponujące wrażenie na przeciwniku, w ogóle nie będą chciały posmakować jego krwi. Rozumiem podstawy Twojego podejścia - doświadczony wojak teoretycznie powinien lepiej przysposabiać sobie walkę nowym orężem niż żółtodziób. Jednak to, co proponujesz to zbyt wiele - już prędzej widziałbym wzrost minimalnej biegłości o przyrost uzyskany na POZ, jednak już na 13 POZ gwardzista i kasta rycerska uzyskiwaliby maksymalną możliwą do uzyskania w wyniku rzutu k100. Teoretycznie powinna być ona i tak najniższa, ale tylko pod warunkiem, że wszystkie pozostałe wyuczone wcześniej nie były minimalnymi. Także mam pewne wątpliwości, jednak ta koncepcja (wzrostu minimalnej biegłości na POZ) jest przypadkowo pewnym drobnym lekarstwem na słabość szkolenia tarczownika.

[wasut]

Walka dystansowa była opisana w moim poście, krótko bo krótko ale i cały post był zwięzły:

Bierna obrona odpowiada także za wszelkie ataki dystansowe tutaj jedynie można dodać podwojoną obronę z tarczy ale tylko wtedy kiedy postać jest świadoma ataku dystansowego i wie z której strony nastąpi.

@Treant
Taką sytuację nie nazwałbym walką w czystym tego słowa znaczeniu. Tutaj bym próbował co najwyżej zaciągnąć do użytku umiejętność unik:

Unik - ewolucyjne uchylenie się przed jednym, spodziewanym, długo sygnalizowanym atakiem (szarża, obalanie, tratowanie), ciosem: (przetrącenie, zamaszysty i straszliwy atak) lub przed 1 strzałem z daleka: %owy rzut na akt. ZR czy było to skuteczne.
W niektórych (zależnie ściśle od MG) sytuacjach skuteczny unik może społowić np. efekt zionięcia, eksplozji itp.

Zwykły niewyszkolony w unikaniu wół(przepraszam bohater) owszem może próbować przemykać pod maczugą wielkości dębu, dzierżonej przez nawykłego do wywijania nią giganta. Pytanie z jakim skutkiem?
Ogólnie racja - walka na klaty z postacią wielokrotnie wyższą posiadającą wielokrotnie większą siłę jest bzdurą, i powinno wywierać zamierzony efekt na zbyt ambitnych graczach. Chyba że założymy iż każdy bohater jest gibkim i szybkim akrobatą? Nawet jeśli mamy wysoka szybkość i zręczność to jeszcze musimy umieć ją wykorzystać.
Giganta nie atakuje się w pojedynkę! Niech bohatery sobie to wbiją do łbów albo nich usieją gościniec mogiłami!

[czegoj]

Owszem nie atakuje się w pojedynkę w walce wręcz. Ale wysoko poziomowy czarodziej dałby sobie chyba radę nawet z gigantem, byleby miał ze dwie rundy na najpotrzebniejsze czary.

[wasut]

Więc czy do czasu rzucenia czarów nie zdrowiej znajdować się poza bezpośrednim zasięgiem razów sianych przez giganta?

[czegoj]

Oj zdrowiej, zdrowiej. I to zdecydowanie zdrowiej.

[venar]

Niestety wasut, musisz to dopracować bo w tej sytacji każdy nosiłby broń dystansową. Bo niby jaka jest szansa że przeciwnik będzie dysponował umiejętnością uniku w celu obrony przed atakiem? Zdecydowana większość profesji nie posiada tej zdolności a przecież one też muszą mieć szansę na skuteczną obronę, uchylenie się, uniknięcie itd.

P.S. Wasut, a gdzie podsumowanie w formie artykułu o które prosiłem? Brak czasu, inwencji czy zwykłe lenistwo ?
A tak na serio, to naprawdę doceniam Twój pomysł i chciałbym go zobaczyć w pełnej wersji jako podsumowanie z konkretami.

[wasut]

Moja propozycja odzwierciedla standardowy strzał do stojącego przeciwnika. Nie zakładam specjalnej obrony na łuczników poza zasłanianiem tarczą i a'la matrix-unikami.
Kwestia do przemyślenia jak testować trafienie w ruchomy cel, bo tutaj rzeczywiście jest brak.

Artykuł się robi - robił... Mam nawał pracy ostatnio, więc priorytety się przesunęły. Sam art będzie pisany w oparciu i na wzorze Szyndlerowskiego rozdziału o walce aby chętni do użycia mogli sobie podmienić cały rozdział.

[Elmer]

nie, nie, nie i jeszcze raz nie, i nie będę komentował swojego sprzeciwu
punkt c

oj proszę proszę proszę, skomentuj i skrytykuj. no dobra a tak na poważnie, chyba nie zaakcentowałem tego w poście (well duh... gdybym to zrobił to niebyłoby takiej reakcji) że i mnie osobiście ten pomysł sie nie podoba ale to chyba jedyne logiczne "mechanicznie" rozwiązanie, osobiście wolałbym jakoś dopasowac to do logiki realnej, osoba która kiedyś tam się uczyła walczyć piką, toporem i mieczem a potem pół życia biega tylko z toporem, po wzięciu do ręki miecza nie dość że nie powinna nim władać mistrzowsko (co się niestety zdarza) a wręcz musieć poświęcić trochę czasu na przypomnienie sobie jak się tym walczy.

zakładamy że cały czas mówimy o pierwszej edycji gdzie półolbrzym z rozpoczęcia będzie trochę silniejszy

zdaje się że tak, półolbrzym ma na starcie 150 SF, (zaokrągliłem tam całość do 200 żeby było łatwiej liczyć)

ale wracając do meritum to minimalne wyparowania tnące przy płytówce to 180 do 250 pkt. Jeśli dojdzie do tego rzut poniżej 50 na +/-k100 to może się okazać że MG nie będzie załamywał rąk

fakt ale jeśli ten półolbrzym wykona to zamaszyste, to nawet bez krzepy wychodzi 460 tn, a z krzepą 560 tn (przynajmniej u nas tak liczymy, wpierw podstawowe obrażenia x2 za zamach a potem +-50), w tym momencie rycerz widząc półolbrzyma powinien z góry się poddawać gdyż w zakuty w swoją konserwę najpewniej nie uniknie zamachu a i ta sama konserwa nie pozwoli mu zadać ciosu szybciej niż lżej opancerzony wojownik.

Ach i jeszcze kilka słów do wasuta, sam pomysł rzutów przeciwstawnych podoba mi się jednak proponowałbym wziąć jako podstawę OBa nie TR danej broni a biegłość, jest w tym pewna różnica, a teraz argumenty do takiej propozycji: obrona bronią nie wymaga aż tak wiele siły, polega raczej na odbiciu/zbiciu nadlatującego ciosu, zręczność... ech i tu ta nieszczęsna zręczność... niby przydatna do wszystkiego ale ja przekornie powiedziałbym że to tak naprawdę nie od zręczności a od samego wyuczenia władania bronią (nawyków) zależy skuteczność obrony, co do szybkości, może i chodzi o to czy zdążysz się zasłonić ale... patrz kawałek dotyczący zręczności.
Samo trafienie jest rzeczą bardziej złożoną, nadal wiele czynności wykonujesz odruchowo, ale musisz też sam pomyśleć, wybrać odpowiedni moment na zaatakowanie przeciwnika (1/10 Sz - jako dodatek za spostrzeżenie momentu, im jesteś bardziej spostrzegawczy tym łatwiej zauważysz lukę w obronie oponenta) i skuteczne wykorzystanie okazji (1/10 Zr - im większą masz zręczność tym większa szansa że zdążysz zareagować i zadać cios), jeśli jednak przeciwnik zdąży się zastawić to zawsze masz szansę że twój cios był na tyle silny że przebił gardę przeciwnika (1/10 SF). Dopierro teraz mamy wszystkie składowe TR czyli szansy skutecznego ataku.
W obronie (jak już pisałem) działania są bardziej odruchowe, nie ma czasu na myślenie jaką garde zastosować, organizm musi zadziałać sam z siebie, bo jak się zaczniesz zastanawiać... cóż... to co mówie moim graczom jak rozmyślają za dużo w czasie walki... "oddaj mi kartę"

no i znów chaotyczny post, dobra musicie się przyzwyczaić i tyle

Pozdrawiam

[wasut]

Aktywna obrona jest tym samym czym aktywny atak (TR).
Jedna strona chce wykorzystać braki drugiej. Bazą jest władanie bronią (Bgł), aktywność jest zamknięta w dodatku z SF, ZR i SZ. Siła szybkość reakcji i balans ciałem. Tak w ataku jak i w obronie mają fundamentalne znaczenie.

Obrona polegająca na samym wyuczeniu jest dobra jak się meziasz z kolegą patykami, ale jak ktoś umiejętnie wyprowadza cios przy użyciu 10kg stali to samo pacnięcie może nie wystarczyć.
Dużo walczyłem bronią - jak się biłem prawdziwą to jednak uważaliśmy, bo można było sobie zrobić bardzo poważną krzywdę. Jednak na sali z ochraniaczami walcząc bokenami niejednokrotnie pozwalaliśmy sobie na "full contact" i wtedy sprawa już nie wygląda różowo. Bo cios wyprowadzony z impetem i pełną siła już się nie odbija od pacnięcia. Musi za tym iść siła. Blok musi blokować, inaczej jest zły. Zbicie musi być silne inaczej się odbije od silnego ciosu. A boken nie wazy tyle co miecz.

Więc wracając do twojej uwagi:

AOb działania są odruchowe, to zapewnia biegłość czyli stopień w jakim posiadłeś "tajniki" danego oręża.
Ale:
- musisz spojrzeć odpowiedni moment w którym przeciwnik atakuje (1/10 SZ)
- musisz skutecznie zareagować (1/10 ZR)
- jeśli się uda zastawić masz szanse że przeciwnik nie przedrze się przez blok (1/10 SF)

Niby napisane to samo co proponowałeś dla trafienia prawda?

Sama walka to skomplikowany twór. Wielość sposobów obrony od uników przez parady, bloki, zbicia, wymuszenia, zasłony po ataki obronne. Możemy rozpisać, pytanie czy warto, biorąc po uwagę że różnice za pewne będą bardzo błahe o ile w ogóle i cała sprawa i tak będzie polegać na storytellingu.

P.S.
Gdzieś już pisałem że artykuł mozolnie powstaje. Jednakże obecnie mam na głowie dość skomplikowaną mechanikę i nachodzą mnie przez to różne dziwne pomysły. W sumie frapuje mnie sytuacja gdzie szybko i wielokrotnie atakujący a rundzie będzie zawsze potencjalnie blokowany. Wiem że to mogą być dodatkowe komplikacje ale zastanawiam się nad następującym rozwiązaniem kolejności i jakości ataków i obron.

Weźmy za przykład dwóch przeciwników - jeden atakuje 4 razy w rundzie a drugi tylko 2.

Postać A (4 ataki)
Postać B (2 ataki)
Kolejność ataków jest następująca:
A,B,B,A,A,A
Więc A atakuje (traci jeden atak) B broni (traci jeden atak)
Sytuacja po pierwszym starciu:
B,A,A,A,
Teraz B atakuje A broni (oboje tracą po ataku)
Zostaje sytuacja kiedy A ma 2 wolne ataki na zero zasłon. Jednak przeciwnik dalej trzyma broń w górze i nią manipuluje co w dalszym ciągu utrudnia.
Albo co z sytuacją gdzie atakujący na tyle jest wyprzedzający broniącego że tamten nie ma szans nigdy zaatakować.
Tutaj pomyślałem nad przypisaniem ataku do obrony w dwa sposoby.
broniący może wykorzystać swój atak jako pełną obronę i wtedy posiada pełną AOb. Albo może bronić się pasywnie nie wykorzystując ataku i wtedy broni się za pomocą 1/2 AOb.
Jaki mamy efekt?
Szybszym postacie mają pełniejsze spektrum działania, tak w ataku jak w obronie - przerzucanie ataku na obronę to kwestia decyzji. Albo idziemy na ryzyko i się bronimy tak tylko przerzucając obronę na atak albo się zasłaniamy i atakujemy gdy nadarzy się okazja.
Problem liczeniowy pozostaje dalej taki sam przy założeniu że każda AOb będzie od razu zapisana ze swoją połowicą.

Co o tym myślicie?

[venar]

Zaraz zaraz, coś mnie tu nie pasuje. Bo zdaje się, że wprowadziłeś kolejną modyfikację do systemu. Z tego co piszesz że blokowanie powoduje utratę ataku, a tego w zasadach nie ma i nie wydaje mnie się czy jest to dobre rozwiązanie (gracze będą wybierali tylko broń lekką z dużą ilością ataków by przeciwnik nie miał możliwości zaatakowania).
Poza tym dodatkowo wyklucza to umiejętność "fechtunek" gdzie możesz właśnie kosztem ataku obronić się przed atakiem przeciwnika.

Ale już co do samego przykładu nie napisałeś skąd wzięła się taka a nie inna kolejność ataku.

[Elmer]

wasut: twoja argumentacja jest logiczna i rozumiem ją jak najbardziej... i niestety nie mam do czego przyczepić, przynajmniej do części dlaczego obrona z całego trafienia a nie tylko z biegłości jak pisałem. Nie jestem żadnym ekspertem w dziedzinie walki bronią białą, trochę kiedyś ćwiczyłem walkę wręcz ale to trochę inna sprawa, więc prosiłbym cię tylko o jedno, jak będziesz miał już trochę czasu wolnego, postaraj się przeanalizować w jakim stopniu siła, szybkość i zręczność wpływają na obronę i atak. Prosze o to dlatego że chciałbym znaleźć jakiś sposób na zróżnicowanie, choćby minimalne, te wartości (mówie o walce samą bronią), inaczej walka z przeciwnikiem o bardzo podobnych statystykach staje się baaaardzo długa i monotonna (przynajmniej mechanicznie) szczególnie jeśli przeciwnik ma jakąś zbroję.

Co do używania ataków do obrony, hmm wiem o czym mówisz, jesli przeciwnik atakuje gradem szybkich ciosów to mało jest czasu na znalezienie sposobności do ataku a trzeba się koncentrować na obronie, jest to logiczne i poprawia realność gry ale ponownie przedłuża "mechaniczną" walkę, trzeba by się skupić nad jakimś uproszczeniem, żeby walka była płynna.

Pozdrawiam

[leobardis]

Też się zgodzę , że argumentacja wasuta jest logiczna, ale... odnosi się tylko do takiej samej broni bądź klasy broni.
A teraz hipotetycznie , gostek A ma 4 ataki (wynika to z jego dużej biegłości) , gostek B ma 1 atak ( wynika to z jego rodzaju broni)
Postać A miecz( bo tak zrozumiałem)
Postać B Topór dwuręczny
Jeśli brać pod uwagę taką obronę jaką wasut zasugerował to niestety gostek B trafiając gostka A w ten miecz to zadaje obrażenia przynajmniej ja tak sobie wyobrażam. No i sytuacja odwrotna jeśli gostek A trafia gostka B w topór (małe prawdopodobieństwo ze względu na dużą szansę trafienia ale jednak możliwe) i wtedy moim zdaniem logicznym jest że nie zadaje obrażeń (znów kłania się różnica klasy broni)

[Treant]

W końcu wypłynął temat ilości ataków w rundzie. Starałem się zawsze unikać broni z tylko jednym atakiem, bo była nieprzydatna do zadawania dwukrotnie wolniejszych precyzyjnych, bądź zamaszystych ciosów. Szczerze mówiąc, ta rubryka w tabeli wydaje mi się nieco abstrakcyjna, bo nie ma ścisłego związku pomiędzy opóźnieniem broni i ilością ataków, tzn. są bronie np. szybkie z jednym atakiem i znacznie od nich wolniejsze z dwoma. Dodatkowo dochodzi paradoks postaci o bardzo różnych SZ - każda z nich uderzy tylko raz w ciągu rundy, ale dla jednej cios będzie trwał (proporcjonalnie do czasu trwania rundy) 8 sekund, zaś dla drugiej np. 3. Absurdalnie wygląda sytuacja, gdy szybki wojownik po zadaniu ciosu czeka ponad pół rundy, zaś wolniejszy, który ledwie mieści się z opóźnieniem - uderza praktycznie raz za razem. Próbowałem jakoś wytłumaczyć sobie ową ilość ataków jako pewien wskaźnik szybkości męczenia się podczas walki, jednak nie wyobrażam sobie, by jeden cios rapierem absorbował tyle sił, co dwa machnięcia dwuręcznym obusiecznym toporem. Uważam, że rubryka ataki/rundę jest słabo powiązana z rzeczywistością i może należałoby w inny sposób określać tę wartość, np. uzależniając ją w pewnym stopniu od posiadanej biegłości, zamiast mnożnika obrażeń. Ataków w takim wypadku pewnie byłoby więcej, jednak właśnie po to, by ich część mogła zostać poświęcona na odbijanie ciosów przeciwnika.