Forum KrysztalyCzasu.pl

Istnieje w dwóch lub trzech przygodach, tak na szybko nie przytoczę tytułów

A czy to oby nie były przygody do AD&D przystosowane poprzez zmiane współczynników do KC?

sam mam wydrukowany "lodowy statek". ale można ją uznać za słabą lub niedopracowaną.(lub za szkic).
nie wiem czy powstała wcześniej do AD&D, nie znam za bardo lochów i smoków.
mogę to zeskanować i przesłać, ale nie polecam. informacje szczątkowe i wiele nie wnoszą.

Tak mnie tknęło do skrobnięcia

Koga – idea pochodzi od starożytnych Celtów, koga to pierwotnie płaska łódź, nie posiadająca kila. Ze względu na swoją szerokość oraz niezbyt głębokie zanurzenie były idealnymi okrętami transportowo-handlowymi. Sterówka wyparła koło sterowe po kilku wiekach. Dodanie nadbudówek spowodowało, że kogi z powodzeniem były używane jako statki bojowe. Zaokrętowani żołnierze używali w walce łuków oraz kusz. Prowadzono także ostrzał z zamontowanej do pokładu artylerii (katapulty). Posiadały zwykle 1 maszt. Od kogi pochodzą statki wikingów opierające się niemal na takiej samej konstrukcji, zmieniony był jednak profil kadłuba, wyszczuplenie go i pogłębienie zanurzenia umożliwiało szybszy ruch statków.

pod tym linkiem fajny art na temat łodzi wikingów i super rysunek.
http://crab.rutgers.edu/~pbutler/ironbo ... vikingship



Hulk – była to nowoczesniejsza wersja kogi z wyższymi burtami oraz 1-2 masztami. Nadbudówki na rufie nie były zbyt duże. Stosowana jako okręt transportowy/handlowy i także bojowy. Jego następcą były karaki.

Karraka – jest dosyć późnym projektem (ok XV w.) Posiadały zwykle 3-4 maszty i były przez to bardziej użyteczne niż kogi czy hulki,. Był swego rodzaju połączeniem kogi hulka i knarrów(?), ale były większe i użyteczniejsze. Karaka posiadała wysoki silnie zaokrąglony kadłub oraz wysokie nadbudówki. Jej wytrzymałość pozwalała na podróżowanie po dużych akwenach wodnych i oceanach.
Ze względu na ilość masztów raczej nie montowano na pokładzie artylerii ew. na sterówce lub na przedniej nadbudówce katapulty/kusze oblężnicze/mangonele. Później zastępowane działami.

Galery - pomysł pochodzi ze starożytnego Bizancjum. Zwykle napędzane były siłą zaokrętowanych niewolników lub wynajętych wioślarzy. Większe posiadały maszty ale nie był to ich główny napęd, raczej jako napęd pomocniczy przy dużym wietrze. Ze względu na konstrukcję oraz stosunkowo dużą załogę nie mogły zapuszczać się daleko w morze i pływały głównie stosunkowo blisko linii brzegowej. Także trudności w sterowaniu dosyć długimi statkami powodowały że nie dało się ich używać na obszarach wodnych gdzie były wysokie fale oraz sile podmuchy wiatru.


W ramach ustalania jakie okręty pływają na morzach trzeba także zastanowić się jak rozłożony jest przemysł produkujący statki oraz je reperujący. Bez odpowiedniego zaplecza najlepsze floty są bezużyteczne. Czyli doki i przemysł oraz specjaliści.
Oczywiście Gett-Warr-Garr jest idealnym miejscem na ogromny port oraz odpowiednią liczbę suchych doków.

i słowniczek - wybaczcie że po ang

after castle A built up structure at the stern of a vessel originally temporary
for use in battle but soon incorporated into the vessel’s structure. Cabins
for officers or elite passengers would also be situated here.

balinger A type of vessel using both oars and sails which may have been
developed near Bayonne; its name links it with whaling but it was the
preferred craft for pirates in the fourteenth and fifteenth centuries and
also for coastal raids, cutting out expeditions and the like.

barge A) A ceremonial craft used on a river. B) A vessel found in northern
waters with both oars and sails often used for trade or for carrying supplies.

besants A gold coin first struck at Byzantium or Constantinople.

carrack A vessel developed in the Mediterranean in the late fourteenth or
early fifteenth centuries; usually larger than a cog with high fore and aft
castles and more than one mast and sails. Capable of being an effective
warship although originally intended as a merchant ship.

caulker A craftsman whose task was to prevent a vessel leaking by ramming
oakum or some similar material into the seams between the planking on
a vessel’s side.

chandlery A general term for all the requirements of a vessel, such as ropes,
ironwork and other ships’ stores.

cogship The ‘work horse’ of northern waters from the early fourteenth
century; usually with a high freeboard and a single mast and sail; developed
as a merchant ship but also found in war fleets.

fore castle A built up structure on the prow of a vessel; originally temporary
for use in battle, but by the end of the fourteenth century usually an
integral part of the ship’s structure.

galie grosse The large merchant galley of Venice which were sailed more
frequently than they were rowed.

galie sottil The term used to describe the swift fighting galleys of Venice and
other Mediterranean nations.

galiot A small vessel of the galley type.

galley A vessel propelled mainly by oars though usually also possessing a
mast or masts and sails.


galley patron The officer in charge of a voyage by a galley; his responsibilities
were not so much to sail the vessel as to set out the policy to be followed
whether on a trading voyage or one with a warlike purpose.

halyard A rope used to raise or lower a sail or a sailyard.

huissier A vessel specially adapted for the transport of horses, probably with
some sort of opening in the hull not unlike that of a modern ferry.

knee A specially shaped beam used to connect two timbers at right angles
for example to support the deck timbers.

long ship A vessel whose length greatly exceeds its beam.

mangonel A machine used in warfare to project missiles, usually stones.

mark Money of account used in England in the later middle ages; one mark
equalled 13 shillings and fourpence or two thirds of a pound sterling.

nef A term for a large round ship often used in France.

pavisade A protective barrier made up of shields bearing the arms of those
on board placed along a vessel’s sides.

pavise A shield used in the making of a pavisade.

pinnace A small swift sailing vessel very often used for scouting or similar
tasks.

purser An officer in charge of a ship’s papers, the payment of the crew, the
provision of stores etc.

round ship A vessel the hull of which generally has a high freeboard and
which has a relatively low ratio between its length and its beam.

serenissima An abbreviation often used for the Venetian Republic, the
reppublica serenissima.

signoria A general term for the government of Venice.

springal A machine used in warfare like a large catapault.

topcastle The fighting platform from which missiles could be thrown at
the top of a mast.

weather gauge A vessel is said to have the weather gauge when it is to the
windward of another one.

Wrócę do tematu łodzi i okrętów.

Świat Orchii jest bogaty w akweny. Wyspy są małe. Transport wodny gra kolosalną rolę jako czynnik integrujący całe Imperium, w handlu niezmiernie ważny. Fakt, że nie ma profesji morskich i dokładnego opisu jednostek pływających, kompanii handlowych i szlaków żeglugowych to SKANDAL!

Są zawody.
Profesje pokrywają moim zdaniem trochę inny aspekt życia, bardziej jest to odzwierciedlenie stosunku postaci do świata. Żeglarz przecież może być wojownikiem, prawda? Ale czy wojownik musi być żeglarzem? Kapitan może być rycerzem jak i drzewiej bywało że był Lordem. Nawigator może być astrologiem, a bosman gwardzistą. A zwykłe majtki? - bezprofesyjnym zawodowcem. Nie wszyscy na świecie są bohaterami. Ale bohaterzy mogą być każdym...
Nowa profesja? Czemu nie, ale na kryształy! niech to będzie profesja a nie jakiś zlepek. Nowe a nie odtwórcze.

W ramach opisów które wrzuciłem jest huissier - czyli statek przeznaczony do transportu (glownie) koni. Najprawdopodobniej z rozkładaną burtą, podniesionym dnem, rampą ładunkowo - rozładunkową.

Teraz wyobraziłem sobie jak gigantyczny musiałby być statek który transportuje... antary. Takie okręty musiałby być naprawdę wielkie. Strata takiego byłaby ogromnym kosztem dla właściciela. Armie reptilionów musiały (muszą) posiadać takie jednostki na swoim stanie. I musza być nieźle chronione w razie transportu zwierząt. W ramach wysp Walu Wielkiego takie statki na pewno stacjonują w portach.
Tak samo Get-warr-garr i inne duże miasta portowe muszą mieć możliwość przyjęcia takiej jednostki.

Never podrzucił mi ostatnio informacje, że transport morski antarów odbywał przy użyciu żółwiosmoków, które przenosiły pancerną jazdę na grzbietach.

No to teraz wszystko wiadamo Bohater reptillion z antarem, wynajmuje sobie takiego żółwiosmoka i pływa jak chce

W każdym razie poruszony został ciekawy problem, już wiem czemu reptillioni przegrali, bo nie byli sprostać problemom logistycznym związanym z transportem morskim antarów. Orki zdobywały Archipelag wyspa po wyspie bo na każdej broniły się tylko rodzime rody reptilliońskie, wspierane ewentualnie spieszoną piechotą z innych wysp. Bo jakoś nie chce mi się wierzyć że były flotylle żółwiosmoków które potrafiły przetransportować 5000 antarów, nie mówiąc o ich większej ilości.

Gwoli jasności - nie uznajemy braku prawa reptillionów do posiadania własnej floty? Nie pamiętam już, czy była to informacja MiMowa czy MaGowa, ale kojarzę fragment opisu świata twierdzący, jakoby po przegranej wojnie rozumne gady utraciły na wieczność prawo do posiadania własnej floty wojennej (a transportowiec antarów każdy hyrtan z marszu zaliczy właśnie do marynarki wojennej).

Jakiej wersji będziemy się zatem trzymali?

Jakieś statki do przewozu antarów tak czy smak muszą być obecne w świecie orchii. Przecież orkowie także zapewne doceniają taką jazdę więc i transport muszą zapewnić. No i ta wizja z żółwiosmokiem - coś takiego do portu nie wpłynie więc duże transportowe okręty muszą i tak przybić do jego skorupy żeby później zapewnić transport na brzeg.

Poza tym nie ma się co łudzić - takich udomowionych żółwiosmoków jest może kilka na całym archipelagu.
Resztę transportu muszą załatwiać statki.

Antary dobrze pływają, mogą spokojnie same docierać na brzeg po opuszczeniu grzbietu żółwiosmoka. Sam żólwiosmok to też twardy herbatnik i przy łagodnym ukształtowaniu brzegu potrafi wejść na ląd (z ogromnym impetem)

Nie jestem specem od świata KC i nie chcę nim być, ale zawsze sądziłem, że Reptilioni przegrali wojnę z Orkami głównie przez brak sprawnej floty i w ogóle zbytnie poleganie na mniejszych (liczbowo) jednostkach. Owszem jazda antarów była niezwykle silna, ale jednak mniej liczna od hord orków. Poza tym nie tylko chodzi o liczebność, ale także o preferencje pola walki i taktykę. Orki w KC są chyba jeszcze bardziej wszędobylskie od ludzi, dzięki czemu mogły stosować niespotykane u Reptilionów taktyki. To tak jak z wypieraniem kawalerii ciężkozbrojnej pod koniec średniowiecza gdy liczniejsza lekka piechota wyposażona w piki i łuki dawała im radę. Do dziś lekka piechota wiedzie prym we wszystkich armiach, mimo że oddziały pancerne są niby silniejsze, ale mniej liczne i w sumie mniej wydolne logistycznie.

Odnośnie zaś samego przewozu antarów to byłoby to możliwe, ale na barkach a więc na mniejsze odległości. Właśnie morze stanowi piętę achillesową w dominacji Reptilionów gdyż antary da się przewieść, ale nie na raz i w krótkim czasie. Gdy wojna przeniosła się na morza dominacja Reptilionów się skończyła. Przynajmniej ja tak to sobie tłumaczyłem klęskę moich ukochanych jaszczuroludzi.

Oggy napisał/a:
Antary dobrze pływają, mogą spokojnie same docierać na brzeg po opuszczeniu grzbietu żółwiosmoka. Sam żólwiosmok to też twardy herbatnik i przy łagodnym ukształtowaniu brzegu potrafi wejść na ląd (z ogromnym impetem)

Nie neguję tego podejścia, jednak takich transportowców jak pisałem raczej za dużo nie będzie, chociażby z powodu gigantycznych kosztów utrzymania czy też (tak podejrzewam) trudności w szkoleniu nowych. Sam żółwiosmok raczej jest łatwo zauważalnym celem (przy czarach jakie są dostępne i np. wsparciu gryfich jeźdźców) więc nie przeceniałbym ich przydatności na polu walki.
Problemy logistyczne rodzą się same. Ile takich antarów może przenieść jeden żółwiosmok? Kilka, może kilkanaście. Co robi żółwiosmok w czasie sztormu i jak zachowa się jego ładunek (antary + żarcie dla antarów + broń + nadbudówki montowane na zwierzakach + obsługa i żołnierze), w jak wąskie rzeki i ich ujścia może wpływać, czy w ogóle żółwiosmok może płuwać po wodach słonych i słodkich (tu istna dyskwalifikacja przy ujściach rzek), czy jest możliwe stawianie konstrukcji na pancerzu , co z abordażem takiej istoty ?
Zbyt dużo problemów jak na ew. przydatną jednostkę. Nie neguję istnienia - neguję łatwość użycia i dużą liczebność takiej floty. Większość transportu pomiędzy wyspami odbywa się statkami. Dużymi i powolnymi.

Moi drodzy, powodowany brakiem czasu chciałbym ograniczyć do minimum grzebanie w internetowych zasobach w poszukiwaniu nazw i opisów różnych historycznych okrętów z okresu starożytności po średniowiecze. Jeśli ktoś zechciałby mnie wesprzeć, byłbym niezmiernie zobowiązany, a rzecz idzie o sporządzenie zestawienia rozmaitych konstrukcji marynistycznych do późniejszego rozważenia, które z nich bardziej, a które mniej pasują do uniwersum Orchii (Ghasta kilka postów wyżej już zaczął wyszczególnienia tego rodzaju).

Galery, kogi, holki, knary i drakkary, karawele, dżonki i galeony - wrzućmy na razie na talerz wszystko, co mamy do dyspozycji (z uwzględnieniem średnich rozmiarów, pojemności ładowni, załogi, szybkości i omasztowania/ożaglowania oraz historycznego uzbrojenia). Potem zobaczymy, co z tego najbardziej się nadaje na morza Archipelagu Centralnego. Oczywiście nie zawężam perspektywy wyłącznie do konstrukcji historycznych, jeśli komuś chodzi po głowie pomysł na pegazi lotniskowiec, serdecznie zachęcam do prezentacji!

Będę edytował post, dodając kolejne jednostki, by wszystko było w kupie.

Starożytność
Kilka słów wstępu. W starożytności okręty miały przede wszystkim napęd wiosłowy, żagiel był pomocniczy, można go było użyć wyłącznie przy wierze 'pchającym' (okręty nie były w stanie halsować). Na czas bitwy żagiel niemal zawsze składano. Wioślarze - stanowiący 90% lub więcej załogi - nigdy nie walczyli, byli 'cywilami'. Walkę prowadzili zdecydowanie mniej liczni żołnierze. Co nie oznaczało, że wioślarze nie mogli zginąć - zawsze mogli oberwać strzałą, oszczepem, albo zostać zgnieceni w czasie taranowania. Zazwyczaj byli to wolni obywatele miast z niższych warstw społecznych - którzy w ławach wioślarskich odrabiali swoją służbę wojskową na rzecz miasta.

Główną bronią okrętów był taran - wykonany z twardego drewna, okuty brązem był częścią konstrukcyjną okrętu, przechodził w stępkę. Okręt taranując próbował uderzyć prostopadle w kadłub okrętu przeciwnika. Bo wbiciu się w burtę okręty zwykle się zakleszczały i rozpoczynała się faza abordażu. Często dochodziło do sytuacji gdy w czasie bitwy w jeden 'przyszpilony' okręt uderzało kilka, lub że taranujący sam padał ofiarą taranowania. Czasem zamiast rozpocząć abordaż okręt taranujący próbował się wycofać, a przez dziurę w kadłubie celu wlewały się masy wody. Jednak częściej próbowano zdobyć wrogi okręt i wziąć w niewolę wioślarzy, a nie go zatopić.

Obok taranowania popularne było łamanie wioseł wrogiego okrętu poprzez przepłynięcie wzdłuż jego burty. Okręt z połamanymi wiosłami stawał się nieruchomym celem i mógł być ignorowany do czasu rozstrzygnięcia bitwy. Manewr łamania wioseł był jednak trudny i wymagał wielkiej wprawy od załogi.

Żołnierze w czasie walki ciskali oszczepami we wrogie jednostki, czasem część była zbrojna w łuki.

Monera (jednorzędowiec) (warianty: Pentenkontera (50-wiosłowiec), triakonera (30-wiosłowiec)). Najstarsze ze znanych okrętów basenu morze Śródziemnego, pływali już nim Etruskowie i Fenicjanie. Z niego rozwinęły się kolejne konstrukcje. Nie posiadały pełnego pokładu bojowego, jedynie krótki pomost na dziobie na którym walczyli żołnierze. Na każdej burcie miały po 15 lub 25 wioseł, załogę stanowiło 30 / 50 wioślarzy, sternik, dowódca i kilku (pewnie 4-6) żołnierzy. Nie były to najszybsze okręty - szacuje się, że był w stanie 'wyciągnąć' do 6 węzłów. Wyporność odpowiednio 30-35t lub 40-50t



Birema, Diera (dwurzędowiec) - okręt będący rozwinięciem galery jednorzędowej. Nieznacznie dłuższy od pentekontery, za to o dwóch rzędach wioślarzy na każdej burcie (każdy z wiosłem). W jednym rzędzie było 30 wioślarzy, co daje łączną liczbę 60 wioseł na burtę i 120 wioślarzy na okręcie. Wioślarz drugiego szeregu siedzieli po środku okrętu, nieco wyżej niż szereg zewnętrzny, nad ich głowami był zbudowany pokład bojowy, częściowo chroniący wioślarzy przed pociskami. Dzięki takiej konstrukcji znacznie wzrosła prędkość okrętu - był on prawdopodobnie o jakieś 2 węzły (4km/h) szybszy od monery. Dodatkowo pokład bojowy wznosił się wyżej niż w jednorzędowcach, co dawało załodze przewagę przy abordażu i atakach dystansowych. Dzięki temu że biegł wzdłuż całego okrętu kontyngent 'piechoty morskiej' mógł ulec zwiększeniu - prawdopodobnie do około 10 żołnierzy. Wyporność 55-65t


(akurat ta biremka ma połowę mniej wioseł, ciężko znaleźć fotkę 'przepisowej')

Triera (trzyrzędowiec) - rozwinięcie biremy, wyższa, szybsza i o większym pokładzie. Co ciekawe do niedawna trwały spory wśród historyków, czy trzyrzędowiec faktycznie oznaczał trzy rzędy wioseł, czy jedynie trzy rzędy wioślarzy. Ostatecznie wszelkie wątpliwości rozwiano budując replikę Olympias (na fotce poniżej). Triery były najszybszymi z galer morza Śródziemnego, wielu uważa je za najdoskonalszą konstrukcję morską starożytności. Ich załogę stanowiło do 180 wioślarzy i 20 żołnierzy 'desantu'. W czasie prób ze średnio zgraną załogą Olympus osiągał do 9 węzłów. Oczywiście prędkość podróżna była znacznie niższa - 2 węzły, lecz okręt mógł ją utrzymywać stale, przy wioślarzach pracujących na zmianę.



Pentera (Quinquerema, pięciorzędowiec). Okręt który zdominował morze Śródziemne w okresie wojen Punickich, używany zarówno przez Rzymian jak i Kartagińczyków. Prawdopodobnie w tym przypadku '5' oznacza liczbę rzędów wioślarzy, a liczba wioseł pozostała bez zmian. Zmianie nie uległa również długość okrętu - wyższy i szerszy i powolniejszy od triery. Załoga to 300 wioślarzy i 50-70 żołnierzy piechoty morskiej. Pentera mogła mieć wyporność około 100 ton.
To właśnie na penterach instalować zaczęto machiny bojowe: onegary, balisty, słynne kruki oraz wieże bojowe. Pentera nadal była uzbrojona w taran, lecz taranowanie jako taktyka, przy coraz mniejszej zwrotności okrętów powoli zaczęło schodzić na drugi plan.