Kwestia obrony

[Shadowrunner]

Ten wątek opóźnienia w walce magicznej to powinien się raczej znaleść w dziale o magii, ale pozwólcie że w ramach offtopu wrzucę swoje 3 srebrniki...

Czy wy korzystacie z tych oryginalnych zasad MiMowych do rzucania czarów? Bo pamiętam że w podręczniku pojawiła chyba nieco inna zasada - relaks oczyszczający umysł trwał 1 rundę (czarodziej z własnej woli mógł z niego zrezygnować ale kosztowało go to otrzymanie Punktów Obłedu ). W/g mnie to się dobrze sprawdzało w grze bo uniemożliwiało graczom manczowanie w postaci rzucania 10 magicznych pocisków w jednej rundzie lub runda za rundą jakiś mocniejszych czarów. A że czaruś musi przez to zmarnować dużo czasu? No cóż - ułatwianie czarodziejom roboty poskutkuje moim zdaniem utrata równowagi gry - z 0 POZ maga robi egzekutora-eksterminatora. Wiem co mówię bo jeden mój stary MG zapomniał o tym a kolega gracz wykorzystał zapominalskość MG i rzucał po 12 magicznych pocisków - co praktycznie wykończało prawie połowę przeciwników w pierwszej rundzie walki. Stąd też ja raczej jestem przeciwny zmienianiu zasad w taki sposób żeby pozwalać graczom na dodatkowe ataki przy wysokiej SZ. Fizyki się nie przeskoczy - runda to tylko kilka sekund - nie wyprowadzi się w tym czasie 10 ciosów mieczem czy 5 czarów - to są zbyt skomplikowane czynności.

Natomiast podoba mi się Mrufona koncepcja uzależnienia czasu transu relaksacyjnego (bo tak to się chyba w podręczniku nazywało) od długości rzucania czaru. Z tym że ja i tak bym nie pozwolił rzucić więcej niż 2 czarów w rundzie - takie rozwiązania czynią z czarodziei praktycznie niezniszczalnymi - szczególnie tych co mają dużo formuł magii bojowej. I obstawałby za tym żeby zachować jednak ten odstęp jednej rundy między rzucaniem czarów - 1 runda rzucania i 1 runda (oczywiście gdyby czar był rzucany więcej niż 1 rundę to analogicznie wydłużałby się okres relaksu) - a jak gracz nie chce relaksować swojego BG to niech on otrzyma PO.

[Mrufon]

Bo pamiętam że w podręczniku pojawiła chyba nieco inna zasada - relaks oczyszczający umysł trwał 1 rundę

Mówimy o wersji JEDYNIE PRAWDZIWEJ, czyli o MiMach - tam stało tak, iż regeneracja trwała tyle co rzucanie, a do 200 mag mógł rzucić 1 czar w turze.

i tak bym nie pozwolił rzucić więcej niż 2 czarów w rundzie - takie rozwiązania czynią z czarodziei praktycznie niezniszczalnymi -

Słusznie, więcej mogłoby grozić zachwianiem równowagi gry.

[Hans696]

UM <100 - mag po rzuceniu czaru odpoczywa do końca rundy (niekoniecznie fizycznie, półleżąc, ale to chyba jasne. Ma zaprószony wysiłkiem umysł) - jeśli czar opóźnieniem haczy o kolejną rundę, to odpoczywa do jej końca
UM 100-199 - mag regeneruje się czas równy trzykrotnemu opóźnieniu zaklęcia
UM 200-299 - regeneracja trwa 2x dłużej niż samo rzucanie
UM 300-399 - tyle samo
UM >400 - nie jest potrzebna "rest party"

Pomysł bardzo fajny. Rozwiązanie usuwa absurd typu: cast spell -> free mind -> trucht dokoła boiska do końca rundy-> cast spell...itd
W wygodny i zgrabny sposób gospodaruje resztą rundy czarownika.
Dodałbym jedynie dla UM >= 100 klauzulę "ale nie dłużej niż do końca rundy w której zakończył rzucanie czaru"

[Mrufon]

Dodałbym jedynie dla UM >= 100 klauzulę "ale nie dłużej niż do końca rundy w której zakończył rzucanie czaru"

Jak zwykle można by się zastanowić nad skrajnymi przypadkami: niech rzucanie zajmie 7sg, SZ maga to 100. Teoretycznie regeneracja trwałaby 3x7=21 sg, czyli 2,1 tury. Mag w gotowości do następnego zaklęcia znalazłby się w 20 momencie trzeciej rundy (70 + 210 = 280; 300-280 = 20, mam nadzieję, że nikt się nie obrazi za to proste wyliczenie...).
W appendiksie Hansa696 mag po ciężkim i długim zaklęciu gotów byłby już do następnego na początku drugiej tury.
Teraz trzeba się zastanowić, która opcja realniejsza - czy "karabinowa" (szybki rest) czy "matuzalemowa" (długi rest).

[wasut]

Apropos niedawno opublikowanego wywiadu a Arturem Szyndlerem (http://gryfabularne.blogspot.com/2009/0 ... a-gry.html) pragnę zacytować akapit dodtyczący bezpośrednio "kwestii obrony":

Testowałem zasady przez około 10 lat. Aby poznać uzbrojenie (ponad 300 rodzajów opisałem w systemie, w pełnej wersji), jeździłem po najdalszych muzeach, rozmawiałem z kustoszami i historykami, czytałem monografie akademickie o historii oręża, a nawet zaprzyjaźniłem się z kilkoma osobistościami w tej dziedzinie. W trakcie tych badań postanowiłem zastosować unikalny (praktycznie dotąd) system walki w którym rzut na trafienie jest modyfikowany przez współczynnik ześliźnięcia się ciosu. To tak jak z czołgiem T34 w trakcie II wojny światowej. Nie miał może grubego pancerza, ale odpowiednio sprofilowany pancerz powodował, że większość pocisków po prostu nie miała jak odpowiednio uderzyć i siłą pędu rykoszetowała je. Z drugiej strony wprowadziłem wyparowania broni. Strzała przechodzi przez kolczugę jak przez masło, maczuga wgniata kolczugę w ciało zadając jeszcze większe zniszczenia, za to dla broni ciętej jest ona praktycznie nie do przecięcia. Stąd zróżnicowaniem pancerze na ich wartość ochrony przed bronią tnąca, kłutą i obuchową.

Wydaje mi się że jako głos autorski winien się tutaj znaleźć.

[avnar]

Ja jednak pozwolę sobie nie zgadzać się dalej, mimo że autor wytłumaczył swoją wizję. Mógłbym ją częściowo zaakceptować, ale tylko jeśli chodzi o zbroje płytowe, kirysy i inne tego typu. A i tak chyba nie całościowo ale tylko w przypadku ochrony tułowia. Jest to pancerz sztywny i na tyle duży że może być wyprofilowany aby cios się ześlizgiwał. Na pewno jednak nie da się tego wprowadzić w przypadku zbroi skórzanej albo kolczugi!!! Gdzie tam ześlizgiwanie, to chyba marginalne w ich przypadku. Błąd obrony z pancerza moim zdaniem wynika że jest ona głównym czynnikiem ochronnym i ma zbyt duże wartości w porównaniu do ZR i SZ. Gdyby to było lepiej wyważone to nie byłoby tyle negatywnych komentarzy na ten temat.
Pozwolę sobie jeszcze w tym miejscu nawiązać do wywiadu z Szyndlerem. Moje odczucie jest takie że bardzo ściemnia mówiąc o tym co do KC przygotował, a jeśli nie to tym bardziej źle, bo w żaden sposób nie wsparł fanów i swego własnego systemu. Pozwolił mu zginąć, poddał się bez walki, licząc pewnie że odzyska prawa i uda mu się KC samemu wydać. Coś za długo to trwa. Powinien był w tym czasie wspierać nas, rzucając co jakiś czas ochłapy swojej twórczości. Mam prośbę do administratorów lub do Borejki. Napiszcie proszę list do pana Artura Szyndlera z prośbą o trochę materiałów dla swoich spragnionych fanów, zaproście go jako honorowego użytkownika strony, niech z nami dyskutuje i prowadzi. Jestem ciekaw reakcji. Z pozdrowieniami Avnar.

[Hauerine]

Szyndler jest generalnie zwolennikiem koncepcji "postaci - czołgu", stad wysokie wartości obrony, szczególnie rycerskich zbroi czy zdolności takie jak podtrzymanie zycia. W efekcie rycerze wśród postaci na swoim poziomie sa niemal nie do zdarcia.

pozwolę sobie nie zgadzać się dalej, mimo że autor wytłumaczył swoją wizję. Mógłbym ją częściowo zaakceptować, ale tylko jeśli chodzi o zbroje płytowe, kirysy i inne tego typu. (...) Jest to pancerz sztywny i na tyle duży że może być wyprofilowany aby cios się ześlizgiwał. Na pewno jednak nie da się tego wprowadzić w przypadku zbroi skórzanej albo kolczugi!!! Gdzie tam ześlizgiwanie, to chyba marginalne w ich przypadku.

I marginalna jest obrona. Pisze teraz z pamięci, ale czyz płytowa zbroja nie ma obrony na poziomie 105 podczas gdy lekka skórznia tylko marginalne 7 ?

Ja na obronę zbroi patrze troszkę inaczej, to jest parametr, który pozwala okreslic szanse na to, ze cios nie wyrżadzi żadnej krzywdy. spróbuj np. gołymi rekami okładac dobrze wyprawioną wołowa skórę. W zasadzie nica jej zrobisz. Mimo, że trafiasz.
Likwidacja obrny ze zbroi połozylaby cała mechanike walki i okazałoby się nagle, ze ciezkozbrojna piechota nie ma zadnej racji bytu na polu walki.

[Shadowrunner]

Likwidacja obrny ze zbroi połozylaby cała mechanike walki i okazałoby się nagle, ze ciezkozbrojna piechota nie ma zadnej racji bytu na polu walki.

Tutaj pozwoliłbym się nie zgodzić - zaletą ciężkozbrojnej piechoty zawsze będzie to że ich ciężkie pancerze z dużą ilością wyparowań pozwalają im przetrwać większą liczbę ciosów niż lżej opancerzonym kombatantom.

Szyndler jest generalnie zwolennikiem koncepcji "postaci - czołgu"

Co moim zdaniem jest nieuzasadnione - bo ten jego pomysł z T-34 o którym wspominał w wywiadzie z nim - to jest pewna pomyłka - nie można przekładać zasad rządzących dużymi pojazdami, gdzie pancerz ma od kilku do kilkunastu centymetrów grubości - na zasady dotyczące zbroi - gdzie może mieć góra parę milimetrów

Błąd obrony z pancerza moim zdaniem wynika że jest ona głównym czynnikiem ochronnym i ma zbyt duże wartości w porównaniu do ZR i SZ. Gdyby to było lepiej wyważone to nie byłoby tyle negatywnych komentarzy na ten temat.

Też mam takie wrażenie Avnarze - też bym nie miał problemów z akceptacją tego współczynnika - gdyby dotyczył tylko sztywnych zbroi i miał wartości w granicach 10-30 punktów góra

spróbuj np. gołymi rekami okładac dobrze wyprawioną wołowa skórę.

Ale tą skórę możesz równie dobrze pookładać młotem - a efekt już inny będzie. Pięściami nic nie zrobisz - bo zadają za słabe ciosy - nie dlatego że ci się ręce ześlizgną. A koncepcja ześlizgu już w ogóle nawet upada przy zbrojach najcięższych jak mamy do czynienia z dużymi brońmi obuchowymi. Tak widać tutaj pewną niekonsekwencję Szyndlera moim zdaniem - opisuje wytłumaczenie dla obrony opisując tak naprawdę pewną niewielką składową działania wyparowań.
Ten cały motyw z ześlizgiem i profilowanie miałby sens w jeszcze jednym przypadku - gdyby był różną wartością obrony dla różnych typów uzbrojenia.

Przy czym te niesciśłości, niejasności i nieporozumienia między zwolennikami i przeciwnikami Obrony zbroi mogą wynikać też moim zdaniem z różnego interpretowania tego współczynnika. Tutaj przedpiścia wyraźnie napisał iż dla niego to współczynnik decydujący o tym czy cios będzie miał szansę czy nie wyrządzenia krzywdy - podczas gdy np. ja i zapewne niektórzy inni KCtowcy patrzą na to nieco inaczej - jako na współczynnik który określa czy cios dosięgnie czy nie dosięgnie postać. Na takie zasadzie działa bowiem np. obrona tarczy (stanowi barierę utrudniającą trafienie w samą postać - przyjmując na siebie część z nich), umiejętność zasłona (polegająca na ukrywaniu się za barierami w czasie walki) czy Obrona broni (która polega na tym że zasłaniamy się powierzchnią broni albo zbijamy ciosy wroga, żeby nie dosięgły one naszego ciała, krzyżujemy z wrogiem miecze itd.).

[Hauerine]

Tutaj pozwoliłbym się nie zgodzić - zaletą ciężkozbrojnej piechoty zawsze będzie to że ich ciężkie pancerze z dużą ilością wyparowań pozwalają im przetrwać większą liczbę ciosów niż lżej opancerzonym kombatantom

Wyparowania są za małe. Skutecznośc szybko rosnie razm z bielościa. wystarczy obrazenia x 1,5 + troche SF i same wyp. to za mało.

Też mam takie wrażenie Avnarze - też bym nie miał problemów z akceptacją tego współczynnika - gdyby dotyczył tylko sztywnych zbroi i miał wartości w granicach 10-30 punktów góra

Tia, chyba jestescie fanami lekkozbrojnych postaci i puszkony wam doskwierają

Przy czym te niesciśłości, niejasności i nieporozumienia między zwolennikami i przeciwnikami Obrony zbroi mogą wynikać też moim zdaniem z różnego interpretowania tego współczynnika. Tutaj przedpiścia wyraźnie napisał iż dla niego to współczynnik decydujący o tym czy cios będzie miał szansę czy nie wyrządzenia krzywdy - podczas gdy np. ja i zapewne niektórzy inni KCtowcy patrzą na to nieco inaczej - jako na współczynnik który określa czy cios dosięgnie czy nie dosięgnie postać.

To prawie to samo. Czy cios dosięgnie postac czy zatrzyma się na pancerzu

[Shadowrunner]

Wyparowania są za małe. Skutecznośc szybko rosnie razm z bielościa. wystarczy obrazenia x 1,5 + troche SF i same wyp. to za mało.

Ja doskonale wiem że to zwiększy śmiertelność - no ale takie właśnie jest życie - jak w realu - zbroja płytowa to nie kevlar - a nawet kevlar nie chroni przed wszystkim

To prawie to samo. Czy cios dosięgnie postac czy zatrzyma się na pancerzu Smile

No nie do końca - to takie trochę na wyrost - jakby traktować zbroję jako kolejną barierę przeszkadzającą (jak tarcza, broń, obiekty używane przy Zasłonie) - a nie jest to bariera przeszkadzająca bo jakby nie było - jest scalona z sylwetką postaci. Cios może zatrzymać się na tarczy, zatrzymać/ześlizgnąć się na broni - ale jeśli wyminie obie te osłony to na dobrą sprawę trafia w sylwetkę postaci i TRAFIA!!! no jakby na to nie patrzeć czyli pomóc w tym momencie mogą tylko WYP. Taki jest mój pogląd na mechanikę walki...

[Hauerine]

Ja doskonale wiem że to zwiększy śmiertelność - no ale takie właśnie jest życie

Zwiekszy smiertelnośc ale tylko w stosunku do opancerzonych. Czyniąc z nich łatwy cel.

ale jeśli wyminie obie te osłony to na dobrą sprawę trafia w sylwetkę postaci i TRAFIA!!! no jakby na to nie patrzeć czyli pomóc w tym momencie mogą tylko WYP.

Wiemy juz , ze WYP to za mało, przez co mozliwe że zbroja zrobi się bezuzyteczna.

Aktualnie obrona zbroii sprawia że częśc ciosów nie odnosi efektu, a reszta jest osłabiona przez wyp. To dośc dobrze balansuje rózne sytuacje w walce nie ograniczajac zbytnio "grywalności".

[garfields]

W starych dobrych czasach opracowaliśmy inną metodę walki dla KC. Nie pamiętam wszystkich szczegółów ale broń i zbroje (poza tarczami - opis dalej) NIE POSIADAŁY współczynnika obrony.

Szansa trafienia była wyliczana jako różnica w umiejętnościach.

Czyli biegłość bohatera A w danej broni minus biegłość broniącego B + 1/10 ZR. Oczywiście z pewnymi modyfikacjami. I atakujący rzucał standardowo na trafienie.

Bohater A mógł zadeklarować, że chce zadać cios z użyciem siły - co zwiększało jego szanse na trafienie o 1/10 SF kosztem późniejszej obrony bo tę 1/10 tracił ze swojej obrony (biegłości), co mogło spowodować całkowite odkrycie się jeśli posiadało się b.wysoką siłę. Jeśli używał do tego umiejętności - to nie tracił z tego powodu obrony.

Broniący zamiast używania obrony musiał (np. w sytuacji gdy broniący posiada sztylet, a atakujący miecz lub jakąkolwiek cięższą broń lub taką o minimum 2 x dłuższym zasięgu, lub też używał broni b.dużej jak obrona przed atakiem giganta uzbrojonego w maczugę) uniknąć cios używając zręczności.
Wtedy atakujący wykonywał standardowy test TR bez modyfikatorów i jego wysokość (czyli różnica między biegłością, a rzutem na kości) była odejmowana od rzutu broniącego się - broniący w tym wypadku testował ZR (pomniejszone o modyfikatory np. z noszonej zbroi i z jakości testu na trafienie przeciwnika). Każdy kolejny test (unik) był chyba obniżany o 1/10 ZR czy jakoś podobnie atakowanego (czyli teoretycznie można było wykonać max 10 uników w jednej rundzie ;-D )

Inna opcja to zastawa tarczą - wtedy bodaj do ZR dodawałeś OB tarczy i broniący testował taką sumę + modyfikator jakości testu. Zastawa była udana przy rzucie niższym niż w.w. suma a na tarcze szły standardowe uszkodzenia zależne od typu broni atakującego (puklerz wytrzymywał zwykle 1-2 ciosy )

Strzał można było unikać testując akt. SZ:) + ew . obrona z tarczy (wreszcie tarczownik poruszający się powoli był koszmarnie trudnym przeciwnikiem dla strzelca!)

Wiem że są dziury w tym rozwiązaniu (np. przeciwnik ma gigantyczna SF > 1000 i testuje TR z modyfikatorem min +100 TR za włożenie siły w cios, a my unikamy tego ciosu ZR - jakość testu atakującego czy bliżej nieokreślona ilość testów na unik) ale b.dobrze się ten system sprawdzał przez WIELE lat i naprawdę mało kto na niego narzekał. Generalnie spróbuję znaleźć ten tekst i go tutaj podesłać.


ps.
To pierwszy mój post tutaj tak więc witam wszystkich.

[avnar]

Witaj Garfields. Oby tych postów było jak najwięcej. A Twoja propozycja jest na pewno warta przemyślenia szczególnie jeśli twierdzisz że Wam się dobrze sprawdzała. Ja nie byłem szczególnym zwolennikiem walki według zasad, z wielu powodów o których już było pisane kilkarotnie. Jednym z nich było to że wielokrotnie TR było większe od OB o wartości prawie bliskie 100, co powodowało że walka skracała się do jednego ciosu. Przedstawione przez Ciebie rozwiązanie na pierwszy rzut oka robiło walkę bardziej emocjonującą i bardziej narracyjną.

[Arke]

Dawno temu z kilkoma innymi osobami też brałem ten temat na tapetę i ....
umarło mu się. Każde alternatywne rozwiązanie wykluczało się jakimś paradoksem jaki tworzyło.
Zatem pozostaliśmy przy: TR=bgł+1/10SF+1/10ZR+...
natomiast OB=1/4ZRakt+1/10SZakt+...
Nie jest to idealny sposób ale do pewnego stopnia w miarę zrównoważony.
Niemniej jednak przedzierając się przez jedenaście stron tego postu natrafiłem na kilka ciekawych (co nie oznacza, że pozbawionych wad) pomysłów.
Myślę że największym problemem jest oddanie realizmu walki bez nadmiernego komplikowania i tak złożonego systemu.

[Mrufon]

Kwestie OB i TR to rzeźnia. Wielokrotnie próbowałem do tego podchodzić i zawsze efekt miał braki, nawet według mnie. Na własny użytek stosuję 3 typy obrony i 1 mieszaną:
-fechtunek
-unik
-tarczownictwo
-mieszana - obrona kombinowana (połączenie fechtu z unikiem - dla najlepszych)