Dysputy RELIGIJNE

[tzeentch]

Koncepcja jet niezla, ale nie wiem, czy okreslenie sobowtory jest trafione. Nie wsyztskie aspekty bogow na kazdym planie sa takie same. Bogowie potrafia przeciez zagarniac domeny innych, tak samo przeciez gdy powstaje nowe wyznanie czesc aspektu przechodzi na nowego boga. Mysle, ze bardziej wlasciwe byloby myslenie o bogach jako o personifikacji pewnych podstawowych sil w naturze - dobra i zla, porzadku i enropii, kreacji i destrukcji. Personifikacjach zaleznych od warunkow planu w ktorym egzystuja.

[mastug]

Słowa "sobowtórów" użyłem nie bez powodu - w opisie półboga jest przykład z wysyłniem właśnie "sobowtóra" na inny plan egzystencj.

[czegoj]

Tak przejrzałem sobie pobieżnie jeszcze raz ten wątek i przyszło mi do głowy kilka pytań związanych z półbogiem.

Najpierw jeśli chodzi o wyznawców. Zakładając, że oni są źródłem mocy to czy nie logiczne powinno być, że używać przemian półboskich można od określonej liczby wyznawców. Teraz teoretycznie półbóg na pierwszym poziomie może rzucić przemianę Uśpienie bóstwa i teoretycznie może mu to wyjść przy wyjątkowo dobrych rzutach, co całkowicie może zburzyć istniejący porządek boski na Orchii. Czy nie sensowniej byłoby, żeby półbogowie mogli posługiwać się tym groźniejszymi przemianami właśnie dopiero po zdobyciu określonej liczby gorliwych wyznawców?

Drugie pytanie - ile czasu właściwie trwają przemiany? Bo według mnie jedną można rzucić w 1 segment (tyle co myśl) do innych powinno przygotowywać się latami. Pytam, bo jeśli założyć, że każdą przemianę można rzucić w 1 segment (spotkałem się z taką interpretacją) to Orchia jest bardzo podatna na zmiany.

I ostatnie pytanie - jak wam się widzi to, że półbóg przed karą Boską (czyli de fakto przed samym bogiem) broni się na WI i ZW a przed przemianą innego półboga 1/10 odporności. Jak jest różnica chyba nie muszę mówić.

Wiem, że pewne zmiany w tej materii będą podjęte (deklaracja A.S. Seniora) ale chciałbym usłyszeć głos szerszej społeczności. Mam nadzieję, że pytania mieszczą się w tym wątku.

[venar]

Czy nie sensowniej byłoby, żeby półbogowie mogli posługiwać się tym groźniejszymi przemianami właśnie dopiero po zdobyciu określonej liczby gorliwych wyznawców?

Nie

Półbóg musi dokonać wyboru, swego etosu, poczynając od rodzaju swej boskości (może głosić, iż jest nowym bogiem, który zstąpił na ziemię lub że jest synem któregoś z istniejących już bogów, wreszcie, iż jest mesjaszem, głoszącym boskie przyjście)

A więc nie musi mieć własnych wyznawców aby być półbogiem i czerpać z tego korzyści, nie zapominaj też że gorliwi wyznawcy Katana mogą stać się półbogami.

ile czasu właściwie trwają przemiany?

1 segment za każdy % zauważenia przez nieprzychylne bóstwo

I ostatnie pytanie

Nie widzi i dlatego mam nadzieję że AS to zmieni

[czegoj]

Czy nie sensowniej byłoby, żeby półbogowie mogli posługiwać się tym groźniejszymi przemianami właśnie dopiero po zdobyciu określonej liczby gorliwych wyznawców?

Nie

Półbóg musi dokonać wyboru, swego etosu, poczynając od rodzaju swej boskości (może głosić, iż jest nowym bogiem, który zstąpił na ziemię lub że jest synem któregoś z istniejących już bogów, wreszcie, iż jest mesjaszem, głoszącym boskie przyjście)

A więc nie musi mieć własnych wyznawców aby być półbogiem i czerpać z tego korzyści, nie zapominaj też że gorliwi wyznawcy Katana mogą stać się półbogami.

To jest bardzo wybiórcze czytanie. Już zdanie dalej jest napisane

Najważniejszym celem każdego półboga jest zebranie jak największej liczby wyznawców i nie dopuszczanie do tego , by pamięć kiedykolwiek o nim wygasła, gdyż prawdziwy bó popada w uśpienie, gdy umiera ostatni z jego wyznawców, a może zostać zabity, gdy zostanie zniszczona ostatnia o nim wzmianka (jednak tylko wtedy).

Wynika jasno, że jednak musi i powinien, a tym samym siła półboga powinna objawiać się właśnie w jego wyznawcach, a tym czasem opiera się głównie na szczęściu w rzucie kostkami. Wyznawcy Katana dodają liczbę wyznawców do boga, którego wyznają jednak nie pojmuję dlaczego nie mogą zdobywać własnych wyznawców, jako tych których wyznają Katana przez ich pryzmat. Wtedy produkowanie półbogów miałoby znacznie mniejszą siłę rażenia niż ma to teraz miejsce. Słabsi półbogowie zwyczajnie znaczyliby mniej a silniejsi więcej. Aktualnie każdy półbóg jest sobie równy niezależnie od poziomu. Zwiększa się tylko szansa przetrwania jeśli zauważy Cię nieprzychylne bóstwo.

[avnar]

W części pierwszej zgodzę się z Venarem. Choć uzależnienie tego o liczby wyznawców też wcale nie jest takie głupie.

Co do czasu rzucania przemian, to bym polemizował. Mimo że rozwiązanie przez Venara podane jest dość proste. Jednak jakoś nie widzi mi się Uśpienie Bóstwa w kilkanaście rund. Chyba logiczniejsze byłoby jasne określenie tego Opóźnienia.

Co do ostatniej sprawy też mi się to nie widzi.

Oprócz tego, w profesji półboga brakuje umiejętności pozwalającej na zapożyczenie umiejetności z innych profesji. A powinna być, bo dzięki temu półbóg magii mógłby coś wziąć z maga, półbóg śmierci z czarnoksiężnika, wojownik od profesji żołnierskich itd. A tak to ma jakiś dziwne i czasami głópawe umiejętności.

Również umiejętność zatajenia charakteru, powinna być trochę inna. Powinna pozwalać na dowolne fałszowanie charakteru. Dzięki czemu półbogowie mogliby się ukrywać. Wnikać w inne kulty, podkradać moc, podszywać się za innych bogów. Niosło by to niesamowite możliwości wywoływania konfliktów i wykorzystania tej profesji.

Oprócz tego jest jeszcze wiele innych rzeczy o których kiedyś może wspomnę, na razie muszę kończyć.

[Treant]

avnar napisał(a):
Oprócz tego, w profesji półboga brakuje umiejętności pozwalającej na zapożyczenie umiejetności z innych profesji.

Jest czar Uzyskanie umiejętności dostępny tylko półbogowi.

[venar]

Czegoj, oczywiście że musi i powinien zbierać wyznawców ale w tym wypadku dla bóstwa, które on reprezentuje tak jak to jest w przypadku Katanitów. Półbogowie mogą być wtedy traktowani jak prorokowie danego bóstwa czy tez przyszywani synowie bez prawa boskości. Nie zapominajmy że moc półboska zapewne nie jest tak potężna jak boska a więc do jej używania nie musi być aż tak ważna wiara wyznawców.

Avnar, czas rzucania przemian nie ja wymyśliłem. Określił to AS na jednym ze spotkań.

[czegoj]

Venar moc półboska jest tak potężna jak boska zwłaszcza w określonych sytuacjach - przemiana Boska moc.

Dodatkowo wspomniałem już, że póbogowie z nadania (Katanici) zdobywają wyznawców dodając ich do swego patrona, jednak pracujących również na ich korzyść. Kto zabroni takiemu kiedyś uwolnić się od patrona i rzucić wyzwanie innemu bogowi? Jak zareagują jego wyznawcy przecież nie wie (może się odwrócą, a może właśnie odwaga pociągnie za nim kolejne dusze). Nie przekonałeś mnie, że używanie przemian półboskich nie powinno być związane z liczbą wyznawców. Według mnie takie rozwiązanie dawałoby właśnie motywację półbogom do zdobywania ich. Aktualnie gracz może wziąć półboga i bawić się tą profesją (używając najpotężniejszych przemian już prawie od początku gry) nie realizując w ogóle założeń profesji. Co dasz mu mniej PD i co z tego przemian używać może dalej. Takie rozwiązanie pokazywałoby również siłę bóstwa na danym obszarze. Z mechanicznego punktu widzenia niesie to same zalety, pozwalające jednoznacznie zdefiniować siłę takiego bytu jak bóg i półbóg.
Dodatkowo fajnie dzięki temu rozwiązaniu można byłoby zmodyfikować zdolność półboga nr. 15 Wykrycie zachwiania równowagi sił dzięki której półbóg mógłby orientować się jakie są siły danego bóstwa na danym obszarze. Nie mówię tu o konkretnych liczbach ale przybliżonych wartościach oddziaływania określonych bogów poprzez swoich wyznawców. To powodowałoby unikalną zdolność półboga a jednocześnie pozwalałoby mu orientować się w jak bardzo niesprzyjających warunkach dla własnej działalności się znajduje.

[avnar]

Treant, a możesz go proszę, przybliżyć bo nie chce mi się teraz szukać?

Czegoju, ilość wyznawców mogłaby zwiększać samozauważenia półboga, co jak sądzę byłoby wielką motywacją. Powiedzmy taka zależność x do kwadratu. Gdzie x byłoby modyfikacją Samozauważenia a wartość po spotęgowaniu, wymaganą liczbą wyznawców. Czyli aby uzyskać +100 do zauważenia musiałbyś mieć 10 000 wyznwaców. Kwestia ustalenia czy jest to dużo czy mało.

Venar-fajnie że AS to ustalił, ale czy rzeczywiście jest to dobre rozwiązanie?

[czegoj]

Jaką motywacją - a gdzie masz napisane o ile rośnie Ci zauważenie w przypadku zdobywania nowych wyznawców? Dalej utwierdzam się w przekonaniu, że liczba wyznawców powinna mieć znaczący wpływ na siłę półboga. Czy będzie mu zwiększać zauważenia, czy pozwalać rzucać nowe przemiany to już sprawa drugorzędna i do omówienia. Jednak podstawowym priorytetem jest przyjęcie, że zwiększająca/zmniejszająca się liczba wyznawców ma wpływ na swojego boga.

[Treant]

Proszę bardzo:

UZYSKANIE UMIEJĘTNOŚCI (Czar specjalny)
KRĄG: III (czar nr 5)
ZUŻYCIE PM: 15
CZAS RZUCANIA: 5 segmentów
ZASIĘG RZUCANIA: dotyk
CZAS DZIAŁANIA: 1 runda/4 POZ (potencjalnie dzień)
OBSZAR DZIAŁANIA: 1 współwyznawca (od 10 POZ na innych)
OPIS: Daje postaci możliwość czasowego posługiwania się jedną z umiejętności innej profesji. Po rzuceniu tego czaru potencjalna (jednorazowa) możliwość użycia takiej zdolności mija dopiero po 24 godzinach. Z danej umiejętności można skorzystać, jeśli rundę wcześniej zadeklaruje się jej użycie. Warunkami użycia danej umiejętności są: czas jej trwania musi mieścić się w czasie rzeczywistym trwania zdolności (nie dłużej od 1 rundy/4 POZ półboga) i musi być ona znana półbogowi, tzn. choć raz musiał mieć z nią do czynienia lub próbować się nią posłużyć.

[Keth]

Zanim rozwiniemy dyskusję uzależnienia mocy półboga od liczby wyznawców, czy nie powinniśmy najpierw raz jeszcze wrócić do wcześniejszej o kilkanaście postów rozmowy na temat źródeł mocy bogów? Bóg czy półbóg, wszystko jedno, dla każdej z tych... osobowości... powinny obowiązywać zbliżone reguły. W toku dysputy niesłychanie zawziętej i pełnej sprzecznych opinii prezentowanych przez całe multum uczestników (tak, tak, nabijam się z powodu złośliwego nastroju) doszliśmy do stanowiska, że źródłem mocy bogów nie jest ani liczba wyznawców ani poziom ich wiary (początkowo postrzegany przeze mnie za jednoznaczny z wartością współczynnika Wiara), lecz niewyliczalna energia duchowa generowana poprzez czynienie uczynków dedykowanych danym bogom. Stosując bardzo uproszczony przykład mógłbym założyć, że dziesięcioosobowa grupka sharamitów doprowadzających do wypalenia całego miasta wygeneruje tym czynem więcej mocy dla bóstwa czerpiącego siłę z domeny ognia niż setka gorlamitów modlących się w tym samym czasie w swej świątyni.

Czy pozostajemy przy tym założeniu (moc bogów czerpana z aury tworzonej czynami wiernych) czy wracamy do punktu wyjściowego dyskusji? Jeśli dojdziemy do kompromisu, problem półboski niejako sam nam się rozwiąże, bo albo zarówno bogowie jak i półbogowie będą czerpać moc opartą na liczbie wyznawców ALBO na czynionych przez nich w imię wiary aktach kreacji/destrukcji. Albo istnieje jeszcze jakaś alternatywa?

[czegoj]

W moim odczuciu siła bóstwa nie może iść od uczynków, bo jeden drugiemu nierówny. Przykład podany przez Ketha najlepiej to obrazuje. Czy więcej mocy da spalenie w imię Sharami, stworzenie nowego prawa dla Katana, czy pociupcianie i stworzenie nowego potomka w imię Arianny. A jeśli więcej pociupcianie w imię Arianny to kto więcej tej mocy wygeneruje - szlachcic, chłop, czy kapłan? To są rzeczy niepoliczalne i interpretowane indywidualnie przez każdego MG. Tak nieścisłe założenie spowoduje takie spustoszenia jak mapa Orkusa bez podziałki, gdzie u jednego MG jechało się z Ostrogaru do Tagar w 3 dni u innego MG tą samą drogą 10 dni albo lepiej. Dusze wyznawców są policzalne i na tej podstawie da się określić siłę bytu takiego jak bóg, czy półbóg. Może ktoś na tej podstawie pokusi się nawet o stworzenie mapy religijnej ze wskazaniem, gdzie i jakich wyznawców jest najwięcej.

[avnar]

Liczenie dusz jest najprostrzą metodą i pod tym względem zgadzam się z toba czegoju. To próbowałem przekazać w tych swoich poprzednich wypocinach. Dorzuciłem element związany z wartością WI, jako pretekst/wyjaśnienie czemu bogowie wspierają rozwój duchowy swoich wyznawców. Bo trzeba to właśnie tak nazwać. Mechanicznie jest to tylko większa liczba, ale w świecie gry nie przekłada się to na ilość modlitw, ale na jakość życia wyznawcy i na jego kompatybilność ideową z bóstwem. Czyli to co mastug nazwał uczynkami. W związku z tym wyznawca o wysokiej WIERZE, nie klepie ciągle pacierzy jak wydaje się to Kethowi, tylko wprowadza w życie filozofię swojego boga.

Czyli wyznwaca Morglitha będzie namawiał innych do bliższego obcowania ze zmarłymi.
-Porozmawiaj ze swą nieżyjącą żoną
-Czy chcesz zobaczyć jak w drugim świecie radzi sobie twoja babka?
-Zabierz ze sobą palec swego ojca, on zawsze będzie Ci pomagał.
-Twój ulubiony pies może ci zawsze służyć, wystarczy że go zamienisz w szkieleta, nasz pan Ci pomoże itd.
Będzie sam przykładem tego że nekromancja czy życie bliżej śmierci i martwiaków, wcale nie musi być złe. Może mieć szkielet konia którym orze pole, ze specjalnym błogosłwieństwem swego boga, które chroni go przed światłem słoneczym i nie pozwala na wyssysanie Energii Życiowej (taki przykład)

Czy w przypadku wspomnianych wyznwców Sharami, to może się zaczynać od tańców przy ognisku (przy małej WI), poprzez połykanie ognia na ulicach Ostrogaru, a skończywszy na pielęgnowaniu wiecznego ognia w kuźniach, które go mają, albo podpalenia lasów w próbach stworzenia żywiołaków ognia.

Czyli, taka jak piszę, jedna dusza i wartość WI przekłada się na moc boga/półboga.

Jaką motywacją - a gdzie masz napisane o ile rośnie Ci zauważenie w przypadku zdobywania nowych wyznawców?

to co napisałem poprzednio, właśnie było takim przykładem. Pomysłem, aby tę sprawę rozwiązać co uważałem za motywujące półbogów. AS takich rozwiązań nie wprowadził ale jeszcze ma szansę na zmodyfikowanie tej profesji.

Treant. Sorry ale ten czar jest do niczego. Ja piszę o permanentnym zmodyfikowaniu postaci ze względu na jej ETOS, poprzez proste umożliwienie jej swobodnego wybrania dowolnej umiejętności do tego Etosu pasującej, a ty mi wyjeżdżasz z taką jednorazówką. No sorry, ale jakoś mnie to nie zadowala. Duży półśrodek.