Kryształy czasu - Czas na zmiany

[mordimer00]

Tak gram w KC wersję MiM'ową a co?

[Keth]

Do sugerowanych zmian dorzuciłbym sztuczny ogranicznik walki pod postacią liczby ataków na rundę - rozumiem, że jego rolą jest powstrzymaniu zbyt szybkich postaci przed przeistoczeniem w kombajny do zadawania ciosów, ale IHMO nie jest to trafne rozwiązanie (wydaje mi się, że już lepszym rozwiązaniem byłoby wydłużenie opóźnienia niektórych broni).

Podobnie sprawy mają się z ograniczeniem do jednego zaklęcia na rundę (poniżej pewnego bardzo wysokiego progu UM). Liczba rzucanych czarów powinna być moim zdaniem uzależniona wyłącznie od kombinacji Szybkości, opóźnienia zaklęcia oraz czasu potrzebnego na oczyszczenie umysłu. Elf z SZ=120 rzucający Magiczny Pocisk, a następnie poświęcający pozostałe 10 segmentów na otwarcie plecaka, wyciągnięcie fujarki i zagranie na niej Ody do Tfama wygląda w ujęciu mechaniki-logiki kuriozalnie. Rozumiem, że taka zasada ma ograniczyć powergaming w wykonaniu magów, ale tego nie kupuję. Skoro wojownik może w rundzie wykonać trzy, cztery ataki nożem, dlaczego magowi wolno wykonać tylko jeden atak magiczny?

Postuluję zatem przemyślenie raz jeszcze zasadności istnienia tabelki Ataki/runda oraz restrykcji "jeden czar na rundę bez względu na SZ maga i opóźnienie zaklęcia".

[Salam]

Tak gram w KC wersję MiM'ową a co?

A to, że nie widziałem jeszcze idealnego systemu, jeśli Ty widziałeś to gratulacje. KC do idealnych nie zależy ale powstał w czasie w którym nie było tak naprawdę nic innego i zapisał się w nas dość trwale (pewnie że był młotek ale mnie na niego nie było stać no i angielski był też problemem).

Mi akurat nie wydaje się aby bariera 1/10 czegoś + 1/20 czegoś innego była nie do przebycia dla nowych odbiorców. To jest właśnie smak KC i uważam, że ludzie zasypywani są całą masą uproszczeń które zlewają się ze sobą. Mechanika jaka jest taka jest, przydało by się aby AS'owie wyjaśnili wskazane przez nas przypadki pisząc dlaczego tak a nie inaczej. Jak mniemam niektóre wyjaśnienia mogą być dobre tylko z pewnego punktu widzenia ale tak jest w każdym systemie.

Sugeruję aby zebrać wszystko w jeden post i poprosić ASów aby odpowiedzieli na ile będą w stanie. Inne wyjście to takie jak zaproponował Mrufon.

[Mrufon]

Wyjaśnienia ASa nie rozświetlą tych niezrozumiałych dziś już rozwiązań. Artur uzasadni to na swój sposób, bo przecież wiadomo, że zostanie zachowane status quo. Nie ma wytłumaczenia na taki sposób tworzenia postaci, na te umiejętności, i wiele innych.

[ghasta]

Temat przewodni wątku powinien zmienić się na

Kryształy czasu - Nie czas na zmiany



Podsumowując - na produkt w takiej formie, gdzie super zmianą jest tabelka PD, pieniędzy nie wyłożę.

Jest to bez sensu.
Tak samo jak, standardowe ze strony AS-ów, ignorowanie krytycznych uwag popartych ciężkimi argumentami...

[Mrufon]

Słuchajcie ASy, ghasta pisze to, co wielu z nas myśli. Bez zmian nie ma sprzedaży i kasy. Po prostu. Nie mamy już 14 lat by się ukontentować mechaniką sprzed 25 lat.

[czegoj]

Podsumowując - na produkt w takiej formie, gdzie super zmianą jest tabelka PD, pieniędzy nie wyłożę.

I co z tego? Pójdziesz do empiku i przeczytasz to co cię interesuje. Pytanie w jaką grupę docelową celują A.S.owie. Według mnie zwyczajnie nie mieścimy się w tej grupie. Większość z nas przeczyta, skomentuje lub nie i tyle. Będzie się cieszyć, że ma wszystkie zasady w jednym miejscu. Jeśli celują w młodsze pokolenie to się okaże, czy nie trafią, większość z nas nie zna aktualnie rynku na tyle, żeby wróżyć sukces lub porażkę. Patrząc na rynek RPG ma bardzo mało miejsca, jeśli mu się uda to super, jeśli nie też nic się nie stanie. Ja będę miał to na czym mi zależało - reguły w jednym miejscu, w miarę przystępnie zebranie i tyle. A A.S.owi, cóż jak to jeden z userów stwierdził - jeśli im się nie uda, to mam nadzieję, że mają duży garaż.

[Keth]

Myślałem jeszcze trochę nad tym sztucznym ogranicznikiem do jednego czaru na rundę i naprawdę nie potrafię znaleźć dla tej reguły wyjaśnienia innego jak tylko odgórne ograniczenie szybkostrzelności czarusiów. OK, można to tłumaczyć koniecznością zregenerowania jakiegoś każdorazowego wstrząsu mentalnego, który ma miejsce po rzuceniu czaru, ale tę kwestię reguluje przecież zasada odprężenia równego opóźnieniu rzucenia czaru. Co innego zatem oprócz sztucznego ogranicznika uzasadnia niemożność rzucenia drugiego czaru po odliczeniu segmentów opóźnienia i odprężenia, jeśli w zapasie jest jeszcze dość SZ? Zbyt niskie UM? (poniżej 200) - to do mnie nie przemawia. Konieczność odbębnienia dziwnej przymusowej pauzy zamykanej w granicach jednej rundy? A co powiecie na sytuację, kiedy ten przykładowy elf z SZ=120 przesunie w dół swoją inicjatywę rzucając Pocisk z zamierzonym opóźnieniem w 20. momencie pierwszej rundy oraz w 120. momencie drugiej rundy i tym samym rzuci dwa zaklęcia zamknięte w przedziale 4 segmentów? To taki dziwaczny mechanizm, jeśli porównamy go z przykładem, gdzie elf rzuca Pocisk w 120. momencie pierwszej rundy, bo wtedy musi zrobić przymusowo aż 10 segmentów przerwy w czarowaniu.

I dodatkowo niepotrzebna restrykcja dla szczęśliwców z UM powyżej 200 - mogą rzucić drugie zaklęcie, jeśli wystarczy im segmentów na opóźnienie czaru ORAZ na odprężenie: a dlaczego nie mogą części tych segmentów przenieść na następną rundę identycznie jak wojownicy swe ataki?

Powtórzę raz jeszcze, jakbym to widział. UM decyduje o poziomie Antyodporności i redukuje opóźnienie, nic więcej. SZ w połączeniu z opóźnieniem i odprężeniem decyduje o ilości możliwych do rzucenia w rundzie czarów. Adekwatnie do zasad walki wręcz/strzeleckiej rozpoczęte akcje czarowania/relaksowania związane z drugim zaklęciem można przenosić do następnych rund. Kto widzi w tym sens? Kto widzi niedorzeczność? Jestem otwarty na polemikę, może ktoś mnie przekona dobrym argumentem do zaakceptowania oryginalnego mechanizmu.

[Mrufon]

Przy KC-towej potędze magów, zwłaszcza tych na średnich levelach jest to ograniczenie balansowe. Gdyby mogli strzelać czarami jak złodziej rzucać orionami, to mielibyśmy kaplicę podczas starć z czarodziejami. Ograniczenie zdroworozsądkowe, tu upatruję wytłumaczenie.

[mastug]

ja także upatruję w tym ograniczeniu dążenia do zbalansowania profesji - ograniczenie zapobiegające temu że mag staje się "karabinem magiczno-pociskowym" tj. z 120 sz można było by wystrzelić 6 magicznych pocisków a mag na przyśpieszeniu 12 - każdy trafia, każdy zadaje obrażenia - obrona przeciwnika nie ma znaczenia tak jak wyparowania.

[Treant]

Tak, ograniczenie ma na celu powstrzymanie czarodziejów przed zalewaniem wroga salwami czarów - wyobraźcie sobie takiego czarnoksiężnika, który w 1 rundzie rzuca 4 czarne pociski. Poza wyjątkowymi sytuacjami (Antymagia, pewne czary ochronne) łącznie zada od 20 do 400 obrażeń, wydając zaledwie 4 PM. Większa ilość czarów w rundzie mogłaby być dopuszczalna, jeśli z każdym kolejnym seryjnym strzałem malałaby szansa na jego poprawne rzucenie. Tylko czy nie doprowadziłoby to do swoistego wzmocnienia czarów, które rzucane są z małym opóźnieniem w stosunku do tych wymagających dłuższej inkantacji?
Natomiast niezgoda na arbitralną maksymalną ilość ataków w rundzie to już od pewnego czasu moje portalowe motto, więc nie będę już nic dodawał...

[Keth]

A nie byłoby tu przynajmniej połowicznym rozwiązanie zwiększenie opóźnienia czarów?

[Treant]

Postąpiłbym tak, jak w wypadku zwiększonej ilości ataków bronią - im ich więcej, tym szybciej postać by się męczyła. Bo przy obecnych każdy traci punkt wytrzymałości co rundę uczestnictwa w walce, niezależnie od tego, czy zasypuje wroga gradem ciosów, czy też sporadycznie wyprowadza atak. W opóźnieniu bym nie mieszał, bo to mogłoby doprowadzić do rozjechania się całego systemu magii.

[tzeentch]

Keth - zmiana opóźnienia może coś zmienić, ale wyłącznie u graczy... W przypadku NPCów jeśli usuniesz zasadę ograniczeń częstości czarowania - będziesz miał problem. Pomyśl o smokach, które czarują, albo np. wysokopoziomowe martwiaki, które potrafią czarować. Wyobrażasz sobie salwę np. 10 magicznych pocisków (np. x kilka za wyoki POZ maga), albo lepiej po 5 fireballi na rundę... Kto to przeżyje?

Co do upraszczania systemu i tego do kogo ma on być adresowany. Na obecnym poziomie komplikacji jego grupą docelową będą wyłącznie najabardziej harcorowi kalkulatorowcy/RPGowcy. Takich nie ma wielu i nawet wtedy są to zazwyczaj ludzie doświadczeni w zmaganiach z różnymi systemami. A tacy wymagają DOPACOWANEJ i LOGICZNEJ mechaniki. Może być skomplikowana o ile trzyma się kupy. W końcy naet i Rolemaster z milionem tabelek miał swoich zwolenników (do których i ja należałem). Ale nawet ja mam dziś opór przed rozliczaniem walki w sposób proponowany w KC. Nawet dla mnie jest to zbyt skomplikowane... Nie traktujcie tego jako zadzierania nosa - chodzi mi raczej o pokazanie, że nawet ludzie, którzy lubią skomplikowane systemy mają problemy z mechaniką KC.

A tym bardziej ci, którzy lubią grę łatwą i DYNAMICZNĄ od tego systemu zostaną odstraszeni. Mnogość współczynników i ich dodawania spowalnia mocno rozgrywkę. Więc jako 'tagret' autorzy nie mogą liczyć na zbyt liczną grupę odbiorców.

[avnar]

Niestety jest to słabość systemu. Tak jak piszecie, zniesienie ograniczenia rzucania 1 czaru na rundę naruszy równowagę. Mylisz się jednak tzeentz że zmiana OP może coś zmienić tylko u graczy. Graliśmy w ten sposób przez lata, nawet z większymi zmianami. Zainteresowanych odsyłam do mojej mechaniki. W przypadku smoków czy potężnych martwiaków same w sobie są problemem i potrafią przywalić mocniej niż 10 magicznych pocisków.

Z drugiej strony błędem w mechanice jest to że czary zawsze trafiają. Nie ma przed nimi praktycznie żadnej obrony. I nie piszcie mi że można je odeprzeć, bo jest to co najmniej połowiczny sukces. Rozwiązaniem jest rzut na TRafienie czaru, związany np z UM rzucającego, lub bardziej dostępna Antymagiia. To pierwsze zostanie potraktowane pewnie przez większość jako herezja a tej drugiej większość się boi i będzie krzyczeć że jest to zbytnie ograniczanie magów.

Treant pisze że zmiana OP doprowadziłaby do rozjechania się systemu magii. Wydaje mi się że jest to najmniejsza i najłatwiejsza do wprowadzenia. Tylko taki Magiczny pocisk, trzeba byłoby rzucać 50 segmentów a pozostałe czary 5 razy wolniej.

Co do uzależnienia rzucania czarów od Wytrzymałości, to zwróć uwagę że martwiaki jej nie mają. I co wtedy? Rzucają jak z karabinu, bo się nie męczą.

Innym rozwiązaniem jest zwiększone utrudnienie rzucania czarów. Czyli za każdy czar powyżej pierwszego, szansa na jego rzucenie jest mniejsza nie tylko o krąg ale i o OP. To samo ze zużyciem PM, za drugi czar płacisz 2 razy więcej, za 3 trzy razy więcej itd. Wtedy kolejny czar rzucany jest wtedy gdy jest taka konieczność i postaci się to opłaca.