Kwestia obrony

[mordimer00]

to powiedz mi w jaki sposób i dlaczego liczysz obronę z tarcz na nogach??? bo są bo tak napisano w regułach???
a tarcza na torsie?? dlaczego jej obronę też uwzględniasz?? czy ona ma jakieś pole które powstrzymuję Cię przed trafieniem w nią czy obok niej?? skoro twoja ZR i SZ równa jest 0, czyli nie jesteś w stanie się osłonić przed moimi atakami bo SIĘ NIE RUSZASZ stanowisz nieruchomy cel.

I druga sprawa oczywiście, że RUCH TARCZY ma znaczenie bo jeśli ją tylko trzymasz to ją trzymasz a nie bronisz się, obrona polega na ciągłym ruchu unikach parowaniu ciosów, zastawianiu się tarczą czy mieczem a nie na staniu w miejscu.

[wasut]

Mam wrażenie czy zostałem pominięty? W sumie zawsze warto dyskutować tylko z wygodnymi argumentami. Dla mnie EOT bo powtarzam praktycznie to co rok czy więcej temu a nikt się do tego nie odnosi.

[Mrufon]

Mechanika ma tylko w miarę rozsądnie naśladować rzeczywistość, przekładać ją na język prostych liczb.
Konwersję realnej walki z cała masą czynników wpływających, na mechanikę kostkową porównałbym z równaniem Schroedingera opisującym zachowanie się najprostszego atomu - wodoru. Równanie ma przybliżony sens tylko dla niego, nieadekwatne dla każdego innego...

Trudno to oddać na kostce k100. Dlaczego jednak mam wrażenie, że metoda OB ze zbroi oddala nas od rozwiązania? Czy nie prościej i rozsądniej byłoby wprowadzić tylko ograniczenia do motoryki i wyparowania? W każdym systemie tak jest, niemal każdym.

Weźmy inny przykład - wojownik ma ciężkim toporem DW (zasięg 0) trafienie 110. Obok niego stoi rycerz, unika. Ma na sobie płytę odlewaną OB=105. Zatem RTR=5%. Nie powiecie chyba, że płyta ześlizguje uderzenia ciężkiej broni miażdżąco-tnącej, wykonywane z dystansu 0? Taki topór porąbałby szybko zbroję. Inny przykład - nadziak - nie sposób zakrzywić toru lotu tej broni, ze względu na specyfikę. Właśnie do skłuwania pancernych służył. I też ta obrona będzie taka wysoka? Przecież takim nadziakiem czy ha! MŁOTEM bojowym, trafi się zawsze, jeśli tylko cios wniknie w obrys. No tak czy nie? O ile szpada może się ześliznąć to już nadziak, topór czy młot raczej nie...

Mam wrażenie czy zostałem pominięty? W sumie zawsze warto dyskutować tylko z wygodnymi argumentami. Dla mnie EOT bo powtarzam praktycznie to co rok czy więcej temu a nikt się do tego nie odnosi.

E tam wasut, nie dąsaj się tylko sporządź opis Orcusa Małego. Do mechy się i tak nie dogadamy.

[mordimer00]

wasut napisał/a:
W takim razie mało jednak w płytach byłeś. Walka to nie machanie cepem tam i siam - a nóż się coś pod cios napatoczy. W walce trzeba się ruszać - choćby własnie po to aby nie dać się trafić. Unikanie, schodzenie z linii ciosu, finty, można mówić i mówić - nawet jest parę książek o tym napisanych.

o tym właśnie pisze ruch, ruch i jeszcze raz ruch w walce jest najistotniejszy, i chodzi mi tylko o ten współczynnik OB ze zbroi za co się pytam bo tak napisano???
Ograniczenia w czasie walki wynikające ze zbroi czyli zmniejszenie ZR i SZ a przez co maleje OB danego osobnika z tym nie dyskutuje to jest oczywiste ale dodawanie OB za to, że jest się w zbroi, to jest ten nonsens dla mnie właśnie, to po jaką ..... ograniczenia są, aby potem dodać bonusik ze zbroi??

Dla mnie jest jasne im mniej ruchliwy i zwinny w walce jesteś tym łatwiej Cię trafić, nie zranić czy zabić lecz trafić.

[Mrufon]

Dla mnie jest jasne im mniej ruchliwy i zwinny w walce jesteś tym łatwiej Cię trafić, nie zranić czy zabić lecz trafić.

To jest, jakby powiedział Najlepszy Z Premierów, Wielki Jarosław K. "oczywista oczywistość". Sam fakt trafienia nie implikuje ran, ale sprowadza konieczność sprawdzenia czy nie zostały zadane. Wtedy wkraczają wyparowania.

[czegoj]

Ad: mordimer00
Liczę obronę z tych na nogach, ponieważ nimi też mogę poruszać, a dodatkowo ograniczają widoczność. Skąd wiesz jakiej grubości mam nogi i czy one są proste, czy wygięte itp.
Tarcza na torsie z tego samego powodu - ogranicza widoczność i możliwość (bardzo ograniczona) poruszania.
Jeśli chodzi o zręczność i Szybkość to powiedziałem o czymś bliskim 0 a nie dokładnym 0. W sumie jakiś ruch mogę wykonać, ale bardzo słaby. Dlatego traktuję je jako osłony, które wpływają na rzeczywistą szansę trafienia, chociaż nie wnoszą nic do wyparowań i nie wpływają na trafienie atakującego.

Ad. Mrufon
Podajesz przykład rycerza i znów strasznie spłycasz. Wojownik ma szansę trafienia 110 (nie ważne czy to rycerz, czy mrówka), rycerz ma zbroję dającą bonus do obrony 105, czy uważasz, że RTR wynosi 5%. A gdzie zręczność, która może obniżyć bonus zbroi i wiele innych czynników wpływających na RTR? I jeszcze kwestia tego:

jeśli tylko cios wniknie w obrys

To jest właśnie sprawdzanie RTR. Jak mu się uda to już tylko wyparowania ratują, ale najpierw musi mu się udać.

Ad. wasut
Pewnie mocno bym dyskutował z Tobą, gdyby nie uświadomienie mi tych znaczących różnic przez A.S. W obecnej sytuacji dochodzę do wniosku, że zbroja oprócz wyparowań służ też obronie przeciwnika

Na koniec ostatnia kwestia.
Obrona z magii: Jeśli walimy pociskiem, a czarodziej rzucił magiczną zbroję i pocisk się o nią zatrzymuję, to trafiliśmy czy nie?
Według mnie trafiliśmy, ale RTR wynosiło O% i podobnie może być ze zwyczajną zbroją. Pocisk uderzy w zbroję, ale RTR wynosiło 0% dlatego nawet nie liczymy wyparowań. Zbroja wpływa na obronę, jednak nie wpływa na trafienie przeciwnika. Jej bonus modyfikuję tylko RTR.

[wasut]

Nie chodzi o dogadanie a o zlewanie - przez co marnuje swój czas.
Nadziak może się ześliznąć - kwestia ustawienia ostrza kłującego tak jak czasem przybijając gwoździe nawet majstrowi zdarza się nie trafić. Pamiętajmy że osobnik w zbroi się BRONI - a nie stoi jak idiota patrząc w niebo. Obrona ze zbroi to obrona osobnika efektywnie broniącego się.

Tr rzędu 110 to strzelam że właściciel ma biegłość poniżej setki czyli nie jest jeszcze w pełni biegły w swojej broni. Rycerz z obroną 105 to taki który na tyle na ile pozwalają mu ograniczenia owej zbroi unika ciosów przeciwnika. Gdzie tu nielogicznośc? 105 obronę daje ci zbroja odlewana. Ot dziwo zbroja ważąca 119 punktów siły czyli nie na byle chuchro. Inna sprawa to jest to najbardziej skrajny przykład z możliwych (bo przy innych nie wychodzi?) do tego jest to rodzaj zbroi kompletnie wymyślonych przez ASa nie mających odpowiednika w realnym świecie. Wiecie jak wygląda proces wychładzania odlewów stalowych, o dendrytycznych zastyganiu cementytu na granicach ziaren austenitu po przekroczeniu temperatury krytycznej? Jeśli by coś takiego wykonać (taki odlew) to jego twardość właściwa włącznie z jakością (udarnością) materiału byłaby bardzo wysoka. Inna sprawa że nie ma realne możliwości wykonania takiego cuda w "abstrakcyjnie realnych"-akceptowalnych grubościach do powiedzmy 3mm z powodu naprężeń wewnątrzmateriałowych, które by takie cudo rozsadziły podczas zastygania. Więc pomijając nierealność wykonania takiej zbroi w granicach akceptowalnej grubości pancerza w stosunku do jego wagi, to aby się to dało wykonać (grubość rzędu 2cm w górę zakładając optymistycznie) było by to najbliższe wspominanemu przez ASa pancerzowi czołgowemu właśnie.

Dalej - jasne - to też wspominałem już parę stron temu (może warto wrócić choć na te 10 minut i przeczytać to o czym się mówiło), problem się tyczy że dla was obrona winna równać się nietykalność, w KC tego nie ma. Można kogoś trafić nieskutecznie - czyli nie wywierając nacisku siły i jest to trafienie. Ale trafienie któremu przeciwdziałała obrona zbroi (miedzy innymi) właśnie.

czyli zmniejszenie ZR i SZ a przez co maleje OB danego osobnika z tym nie dyskutuje to jest oczywiste ale dodawanie OB za to, że jest się w zbroi, to jest ten nonsens dla mnie właśnie

Porównaj stosunki - ile jest zabierane tej obrony a ile jest dawane - bo już o tym pisałem zaledwie kilka postów temu. Tak ze dwa. Kalkulator i do dzieła. To nie jest trudne a przestaniecie siać bzdurzyzm.

Mruf - mogę Cie prosić o nie wtykanie wszędzie gdzie się tylko da podtekstów politycznych czy religijnych? Ot portal o czymś zgoła innym i wchodzę tu (myślę nie tylko ja) aby się nie natykać na to gó..o. Ok? Wierzę że masz dużo ciekawszych rzeczy do powiedzenia niż wtykanie takich bzdet, chyba że robisz to z idei - ale to też raczej nie miejsce na agitację.

[mordimer00]

ja nie walczę z mechaniką KC, bo jest i tyle.
To zależy co każdy lubi ale widzę, że większość tutaj przekłada kalkulator i turlanie kostkami nad zdrowy rozsądek.
Ja nie popieram moich wypowiedzi liczbami, szansą trafienia rzeczywistego czy iluzyjnego, bo to nie o to w tym chodzi.

A co jeśli BN ma opartą tarczę o nogę a nasz gracz strzela do niego z kuszy, i widząc tarczę wyraźnie twierdzi, że strzela powyżej torsu??
Czy też policzysz OB takiej tarczy???
Według mnie nie, a dlaczego? Ponieważ gracz zasugerował, że strzela w miejsce nie osłonięte tarczą więc jedyne co mogę zrobić to podnieść poziom testu, odjąć jakąś część od szansy trafienia-bo cel się nie spodziewa ataku, jest nieruchomy itp.

A co jeśli gracz w czasie walki schowa się powiedzmy za zbroją która wisi na jakimś stojaku ( a on nie ma na sobie zbroi), czy też policzona zostanie mu OB z danej zbroi? Według mnie też nie powinno się policzyć czegoś takiego-czemu, gracz wykorzystuję akurat w tym wypadku zbroję jako zasłonę więc szansa na jego trafienie nie zależy od OB zbroi.
Zbroję potraktuję jako osłonę, zasłonę czy co tam chcecie ale nie policzę jej OB.

Takie jest moje zdanie:-))

[venar]

Tak sobie czytam te posty i myślę, że chyba nie dojdziecie/my do "złotego środka". Spróbuję jednak wtrącić swoje trzy grosze.

A co jeśli BN ma opartą tarczę o nogę a nasz gracz strzela do niego z kuszy, i widząc tarczę wyraźnie twierdzi, że strzela powyżej torsu??

To ma wtedy szansę trafienia standardowo zmniejszoną o 50 lub 80 w zależności gdzie celuje. Co więcej do takiego strzału potrzebna mu będzie umiejętność selektywnego ataku. Ale nie zmienia to faktu, iż OB z tarczy wciąż będzie się liczyła chyba, że MG zażyczy sobie np testu na zaskoczenie i przy pechu każe nie liczyć OB tarczy. Nie możemy zapominać, że w wielu przypadkach wszelkiego typu obrona przed ciosami czy strzałami jest wyćwiczonym naturalnym odruchem i nie ma tu znaczenia, czy ja trzymam tarczę lub broń (też daje OB ) na dole czy na górze ciała. I tak będę się zasłaniał, a przynajmniej próbował.

A co jeśli gracz w czasie walki schowa się powiedzmy za zbroją która wisi na jakimś stojaku ( a on nie ma na sobie zbroi), czy też policzona zostanie mu OB z danej zbroi?

W tym wypadku można zastosować zd. prof "Zasłona" ale to tylko w przypadku jeśli postać dysponuje tą umiejką. W innym przypadku można zastosować tylko połowę ewentualnego bonusu do OB. Dlaczego? Ano dlatego, że postać oczywiście chowa się za tą zbroją jednak nie potrafi w pełni wykorzystać tego bonusu jaki może mu ona dawać. Pamiętać jednak należy, że działa to w obie strony. Atakujący w tej sytuacji też może to wykorzystać. Tutaj pojawia się ewentualnie konieczność posiadani biegłości w zbroi tak jak przy broniach, plus oczywiście i w tarczy w takiej sytuacji. Pomysł był już wcześniej rzucony.

Chciałbym jeszcze dodać, iż SZ czy ZR nawet po ograniczeniach nie ma szans zejść do 0. Pamiętajmy że ograniczenia są 1/2, 1/3, 1/4 itd. Od jakiejkolwiek bazy byśmy nie wychodzili nigdy nie zejdzie do pełnego 0. To oczywiście powoduje, że postać nie jest w pełni nieruchoma. Nawet jeśli ograniczenie będzie 1/10 (o ile to wogle mozliwe) to przy współczynniku 100 daje nam wynik 10. Da się.

Jednak przykład tarczy umieszczonej na każdej lokacji to już skrajność. Bez komentarza.

Mimo wszystko uważam, że OB ze zbroi będzie kontrowersyjna tak czy inaczej. Może i lepiej jakby nie dawała OB a skupilibyśmy się tylko na wyparowaniach. Choć z drugiej strony dlaczego nie? Czy stalowe naramienniki, karwasze czy jak je tam zwał umieszczone na przedramieniu nie są elementem zbroi, który może służyć do obrony? Umiejętne, zbijanie i przyjmowanie ciosów na ten element powinniśmy liczyć do OB czy też może do skutecznego wyparowania? Z drugiej strony to samo na nogach czy tułowiu nie może służyć do obrony? Umiejętne ustawianie się dzięki czemu cios ześlizguje się po zbroi (chyba to miał na myśli AS) nie daje nam w efekcie bonusu do OB?

[ghasta]

Teraz jak do waszych rozważań mają się zbroje magiczne oraz mitchrylowe. Czy zbroja mithrylowa powieszona na wieszaku też daje tak gigantyczną OB przed ciosem? Lub dlaczego to OB jest tak gigantyczne. Przecież kształt pancerza nagle się nie zmienia? Albo dlaczego jak mamy trudne warunki nagle OB spada o 1/2 - przecież zbroja,tarcza i miecz nagle nie zaczynają inaczej wyglądać...

Dodatkowo, ze względu na istnienie magii, która dodaje OB i tu dochodzimy do absurdu. Dlaczego mając czar 'Płonące dłonie' (chronione są TYLKO dłonie, a nie całe ciało) otrzymujemy przy UM > 125 punktów obronę równorzędną do Półzbroi Górnej ciężkiej? Jak mam broń o zasięgu 2, to jak mag wyobraża sobie zasłonę przed moim ciosem - złapie w ręce nadlatujące ostrze? Wg zasad - cios mojej broni zostanie 'zagięty' bo kolesiowi płoną ręce! Soryyyyy....

Podejrzewam, że w tym względzie (skąd ta obrona) każdy i tak będzie ciągną w swoją stronę. Mnie nikt nie przekona do OB ze zbroi. Jednak także sam nie będę się starał nikogo przekonać do rezygnacji z tego współczynnika.

[Mrufon]

No tak, przy zbrojach magicznych ten absurd rysuje się jeszcze mocniej. Wyższa obrona pancerza, który kształtu nie zmienia... Według naszego sposobu łatwiej wytłumaczyć wzrost walorów pancerza magicznego - ma po prostu wyższe wyparowania z tytułu magii. A OB? Czyżby nagle zbroja stała się niewiarygodnie sztywna i śliska? Nawet kolczuga? Przy jednoczesnym zachowani swych ograniczeń a nawet ich zmniejszeniu?

[venar]

Czy zbroja mithrylowa powieszona na wieszaku też daje tak gigantyczną OB przed ciosem?

Nie, napisałem przecież wyraźnie, że powinny być zastosowane zasady "zasłony" a tam maksymalny bonus wynosi plus 50. To "martwy" bonus taka zbroja więc nie widzę powodu by stosować normalny parametr obronny wspomnianej zbroi.

Dlaczego mając czar 'Płonące dłonie' (chronione są TYLKO dłonie, a nie całe ciało) otrzymujemy przy UM > 125 punktów obronę równorzędną do Półzbroi Górnej ciężkiej?

Może dlatego zwiększa jego obronę, gdyż powoduje to swego rodzaju rozproszenie atakującej osoby? Jakoś dziwnie bym się czuł atakując kogoś komu płoną dłonie, a przy wyższych UM nawet całe ciało. No i bonus ten dotyczy tylko walki wręcz.

Inna sprawa, że dla mnie całkiem zrozumiałe jest że magia wpływa na parametr OB. Nikt tu na portalu nie kwestionuje tego, że dzięki magii może się zwiększyć praktycznie każdy parametr, jednak do OB jest wiele uwag.

[ghasta]

venar napisał/a:

Dlaczego mając czar 'Płonące dłonie' (chronione są TYLKO dłonie, a nie całe ciało) otrzymujemy przy UM > 125 punktów obronę równorzędną do Półzbroi Górnej ciężkiej?

Może dlatego zwiększa jego obronę, gdyż powoduje to swego rodzaju rozproszenie atakującej osoby? Jakoś dziwnie bym się czuł atakując kogoś komu płoną dłonie, a przy wyższych UM nawet całe ciało. No i bonus ten dotyczy tylko walki wręcz.

W drugą stronę patrząc ten mag musiałby być tak samo rozproszony, taki ogień na pewno zasłania widok (i to dosyć skutecznie) więc w.g. mnie to nawet powinien OB tracić, a nie zyskiwać.
Szczerze wątpię także, aby tak mocno płonące dłonie rozpraszały - ew. ogień musiałby być imponujący, aby być równorzędny obronie jaką daję dobry pancerz... Jednak wtedy wracamy do tego co wyżej - dlaczego to, że mu płoną łapy, maga nie rozprasza ?

Inna sprawa - ten ogień płonie dzięki czemu? Tylko magii? Jeśli jednak dzięki powietrzu to mag udusi się w ciągu kilku sekund (a na pewno straci przytomność). Ale to na boku uwaga więc nie drążmy jej

Inna sprawa, że dla mnie całkiem zrozumiałe jest że magia wpływa na parametr OB. Nikt tu na portalu nie kwestionuje tego, że dzięki magii może się zwiększyć praktycznie każdy parametr, jednak do OB jest wiele uwag.

Chyba dlatego że sam współczynnik po prostu jest dziwny, jedyny w swoim rodzaju i wpływa na podstawową rzecz dotyczącą każdego bohatera.

[Denver]

Ghasta, widzę, że chcesz obrócić "Płonące dłonie" w czar samobójczy - według Ciebie to zaraz mag sam się spopieli używając tego czaru. To nie rzucającego ów czar ma rozpraszać tylko przeciwnika. Nie ma określonych skutków utraty widoczności dla maga, może dla niego ów ogień jest przezroczysty, stanowiący niejako jedność z rzucającym? Inaczej stosowanie tego czaru było by mocno bez sensu. To tak jakbyś chciał zasłonić się tarczą jednocześnie zasłaniając nią oczy.

[ghasta]

Denver napisał/a:
Ghasta, widzę, że chcesz obrócić "Płonące dłonie" w czar samobójczy (..) To tak jakbyś chciał zasłonić się tarczą jednocześnie zasłaniając nią oczy.

A pisałem - nie wchodzimy w szczegóły bo możemy dojść do kolejnego absurdu .

Poza tym zasłaniając się tarczą przed ciosem raczej nie starasz się obserwować, w którą część tarczy cios walnie, i w końcowym momencie nie widzisz gdzie jest broń przeciwnika.