Podręcznik

[Mrufon]

Dokładnie - chodzi o czas. Ileż by go pochłonęły kompleksowe zmiany, takie, które bym chciał widzieć...

[czegoj]

Czy wersja doc udostępniona na stronie jest wersją MiMową? Z tego co pamiętam wersja z TAGa miała problem z polskimi znakami.

Nie ma kompleksowego opracowania opierającego się w pełni tylko na MiM-ach. Jeśli zależy Ci tylko na materiałach z MiM-ów to musisz sobie powybierać te dotyczące KC-tów z wersji elektronicznych http://www.krysztalyczasu.pl/downloads.php?cat_id=3 Z tym, że pamiętaj, że są tam materiały autorstwa Szyndlera i późniejszych Jego reformatorów.

[Treant]

czegoj napisał/a:

Konserwatyści mają łatwiej - żadnych zmian!!!

Może inaczej: żadnych zmian, które nie są zaakceptowane przez ojca systemu. Tylko nie sądzę, że jako autor pewnych dodatkowych materiałów nadaję się na konserwatystę. Zresztą powstały one wskutek wątpliwości w to, czy Artur Szyndler zechce jeszcze fanów systemu uraczyć czymś nowym.

[nospe]

Witold napisał/a:
Wydaje mi się że jednym z największych trudności jeśli chodzi o KC jest zdobycie sensownego podręcznika. Chciałbym abyście napisali jak wyglądają wasze podręczniki. Czy są to one wydane przez MAGa, czy też zgromadziliście segregatory pełne kserówek lub własnych wydruków? A może w ogóle nie potrzebujecie podręcznika i wersja elektroniczna wam wystarcza? Jeśli tak, to jaką wersję podręcznika najlepiej używać? Tą w formacie doc, czy też dokumenty pdf (te z rapidshare).
No bo nie powiecie mi chyba że wszyscy tutaj to starzy wyjadacze posiadający czasopisma z 93r. :)

Myślę że bardzo by to pomogło mi i innym pragnącym rozpocząć grę w KC.

Proponuje Tobie zasady, które wyszły w MiM'ach - czemu? Jak zapewne słyszałeś podręcznik oficjalny jest do pupy - bynajmniej ja tak sądzę. Oprócz MiM'ów i oficjalnego podręcznika są też zbiory zasad, które zmodyfikowane są w różne strony przez wielu autorów (najczęściej ze sobą nie powiązanych;p). Polecam MiM'y ponieważ szata graficzna zasad KC (stron w MiM'ach) jest moim zdaniem najlepsza - co tworzy klimat podczas czytania i studiowania KC'ków. Jeśli będziesz czytał je po kolei od pierwszego nr to będzie łatwiej dla Ciebie zbieranie szczątkowych informacji w odstępach czasu, które będą wypełniały przygody. To umożliwi Ci zagranie po przeczytaniu pierwszego nr MiM'a, a nie całego podręcznika. Czas jaki możesz poświęcić to podstawa decyzji. Ja trzymam się MiM'ów ponieważ nie mam czasu na analizę zasad między MiM'ami, a oficjalnym podręcznikiem, a setkami różnych modyfikacji proponowanych w różnych zbiorach/tematach na forum itp. Wole zagrać niż studiować KC'ki - nie mam na to czasu - kiedyś studiowałem je - w dosłownym tego słowa znaczeniu! Umiałem na pamięć (nie kułem tego, po prostu doświadczenie mnie wyszkoliło:)) większość tabel, postacie tworzyłem bardzo szybko, miałem w głowie ponad 80% zasad całego systemu! Lecz z czasem gdy człowiek nie gra to zapomina:)

Trochę się rozpisałem:)

[venar]

Historia KC jest taka, ze w efekcie sporu o prawa autorskie tzw. "podręcznik" pisała grupa kilkunastu osób kompletnie nie zorientowanych w realiach Orchii. W efekcie powstały opisy tak głupie jak:
- elfi uniwersytet w Gaście
- hobbity stworzone przez szaloną i nielubianą Sharami
- drzewa wystrzeliwujace wiewiórki
- demony odporne na zniszczenie martwiaka
- zakaz noszenia przez elfy broni innej niż miecz i łuk (!)
- PD więcej za szarana niż malauka, giganta antara czy smoka błotnego
- historia Katana i jego walk z jaszczurami rodem z filmu z Melem Gibsonem
- elfy do konca wiernie walczace po stronie reptilionów
- czy w koncu Morglith awansowany na boga jak to okresliłeś "po znajomści".
- oraz szereg innych bezbrzeżnych durnot.

Hauerine, wiemy że nie akceptujesz podręcznika. Jednak przeczenie wszystkiemu co w nim jest zapisane dla mnie jest niezrozumiałe. Podręcznik pomimo, iż zawiera błędy powstał na bazie materiałów przekazanych przez ASa, to jak zostały wykorzystane to już inna kwestia. Nie chce mi się wierzyć, że wszystko co się w nim zawiera nie ma pokrycia w tym co wymyślił autor.
Dla przykładu cały czas odrzucasz sojusz elfów z reptilionami pomimo iż jest to fakt który potwierdził Szyndler. Jeśli będziemy podważać również to co autor mówi o swoim systemie to do czego nas to zaprowadzi?

[Hauerine]

Hauerine, wiemy że nie akceptujesz podręcznika. Jednak przeczenie wszystkiemu co w nim jest zapisane dla mnie jest niezrozumiałe.

Weźmy tą liste która zacytowałeś:
- elfi uniwersytet w Gaście, chociaż elfy sa w tym mieście tak śladową rasą, ze nawet nie wymienioną w opisie mieszkańców.
- hobbity stworzone przez szaloną i nielubianą Sharami, opis bogini jest wewnetrznie sprzeczny, raz jest szalona piromanka, a raz łagodna bogini hobbitów (po prostu pisały to pewnie 2 różne osoby)
- drzewa wystrzeliwujace wiewiórki...i cała reszta opisu wynalezienia łuku...no po prostu zasłona milczenia nad intelektem autora.
- demony odporne na zniszczenie martwiaka - czytałes ten parodystyczny opis demonów?? Idzie to mniej wiecej tak: "Demony sa odporne na zdolnośc kapłańską zniszczenie martwiaka bo nie są martwiakami". Ciekawe że przy opisie kazdej jednej rasy czy zwierzecia nie dodali takiej "odpornosci".
- zakaz noszenia przez elfy broni innej niż miecz i łuk.. jezeli w świecie w stylu sredniowiecza chce się kogoś rozbroić to zakaz w pierwszej kolejności powinien obejmowac miecz i łuk, szczególnie jeśli sa to narzedzia wyjątkowo mordercze w rękach danej rasy. Poza tym pomysł rozbrajania elfów nie współgra z histora autorstwa AS.
- PD więcej za szarana niż malauka, giganta antara czy smoka błotnego. Serio! autorzy tej parodii proponują wiecej PD za zabicie sharana niz za giganta!
- historia Katana i jego walk z jaszczurami rodem z filmu z Melem Gibsonem. Dokąłdnie tak jest. Czytając miałem wrazenie, ze ktoś próbuje strścic Braveheart, tylko pozmienial nazwy i imiona. Zero wyobraźni, poza tym znowu niespójność z opisem AS, wg którego orki nie wygrały żadnej dużej bitwy z reptilionami.
- elfy do konca wiernie walczace po stronie reptilionów - czyli zaprzeczenie opisu AS-a.

...i tak dalej. Każda strona tego czegoś to przeinaczenia lub historyjki na poziomie wypracowania gimnazjalisty.

Podręcznik pomimo, iż zawiera błędy powstał na bazie materiałów przekazanych przez ASa, to jak zostały wykorzystane to już inna kwestia.

Wcale nie inna. To kwestia kluczowa. Materiały AS zostaly przekręcone, wręcz sparodiowane. Wprowadzono liczne zmiany nawet do fragmentów, które na pozór są przepisane z Szyndlera słowo w słowo.

Dla przykładu cały czas odrzucasz sojusz elfów z reptilionami pomimo iż jest to fakt który potwierdził Szyndler.

Jeszcze żeby czas tego sojuszu się zgadzał. Na tej zasadzie to mozemy się kłocić czy Japonia była w Wojnie Światowej sojusznikiem czy wrogiem Wielkiej Brytanii przy czym ja będe mówił o I wojnie, a Ty o II.

Jeśli będziemy podważać również to co autor mówi o swoim systemie to do czego nas to zaprowadzi?

No właśnie parodia jest takim dziełem, które na każdym kroku podważa to co napisał czy powiedział Szyndler.

[venar]

elfi uniwersytet w Gaście, chociaż elfy sa w tym mieście tak śladową rasą, ze nawet nie wymienioną w opisie mieszkańców

Absolutnie w niczym to nie przeszkadza żeby to była prawda. Może tu być kilka elfów które zarządzają owym uniwersytetem oraz z ich pieniędzy jest finansowany. I to wystarczy by nazwać go "elfi uniwersytet"

hobbity stworzone przez szaloną i nielubianą Sharami, opis bogini jest wewnetrznie sprzeczny, raz jest szalona piromanka, a raz łagodna bogini hobbitów (po prostu pisały to pewnie 2 różne osoby)

A czyż nie jest taki właśnie żywioł ognia lub powietrza? Raz mamy delikatny niewinny płomień przy którym można się ogrzać a raz szalejący i niekontrolowany żywioł. Podobnie z powietrzem: raz delikatny wietrzyk przynoszący ulgę przy spiekocie a raz potworny żywioł jak tornado. Niby sprzeczność a jednak to samo.

drzewa wystrzeliwujace wiewiórki...i cała reszta opisu wynalezienia łuku...no po prostu zasłona milczenia nad intelektem autora.

Jakkolwiek brzmi to nieprawdopodobnie... to jest to świat fantasy, tu wszystko jest możliwe

demony odporne na zniszczenie martwiaka - czytałes ten parodystyczny opis demonów?? Idzie to mniej wiecej tak: "Demony sa odporne na zdolnośc kapłańską zniszczenie martwiaka bo nie są martwiakami". Ciekawe że przy opisie kazdej jednej rasy czy zwierzecia nie dodali takiej "odpornosci".

Być może ten kto to pisał uznał że nie dla wszystkich jest oczywistym fakt iż demon nie jest martwiakiem. Dla nas jest ale dla początkującego gracza wcale być nie musi.

zakaz noszenia przez elfy broni innej niż miecz i łuk.. jezeli w świecie w stylu sredniowiecza chce się kogoś rozbroić to zakaz w pierwszej kolejności powinien obejmowac miecz i łuk, szczególnie jeśli sa to narzedzia wyjątkowo mordercze w rękach danej rasy.

Miecz i łuk to typowa broń elficka jak sam wiesz. Być może nie chcieli ich dodatkowo upokorzyć zabierając im wszystko. Nie zapominaj też, że elfy mają obowiązek pomagać orkom na wypadek zagrożenia np. ze strony sharanów czy innych pozaplanowych inwazji. Niby jak mieliby to robić bez broni z którą w doniach czują się najlepiej?

Poza tym pomysł rozbrajania elfów nie współgra z histora autorstwa AS

Nie ma takiej. Od czterech miesięcy próbuję ją otrzymać, z marnym skutkiem...

historia Katana i jego walk z jaszczurami rodem z filmu z Melem Gibsonem. Dokąłdnie tak jest. Czytając miałem wrazenie, ze ktoś próbuje strścic Braveheart, tylko pozmienial nazwy i imiona. Zero wyobraźni, poza tym znowu niespójność z opisem AS, wg którego orki nie wygrały żadnej dużej bitwy z reptilionami.

No cóż, czekamy na ową historię Katana, ma się ponoć ukazać niebawem w wydaniu książkowym. Zobaczymy.

elfy do konca wiernie walczace po stronie reptilionów - czyli zaprzeczenie opisu AS-a.

To akurat potwierdził w ostatnim wywiadzie.

Materiały AS zostaly przekręcone, wręcz sparodiowane.

To tylko interpretacja. Nie wiemy jakie materiały w oryginale zostały przekazane redakcji MAGa, z których to miał powstać podręcznik. Przynajmniej częściej z nich nie znamy jeśli założyć, że powstał on również na bazie tego co ukazywało się w MiM.

Jeszcze żeby czas tego sojuszu się zgadzał.

Czas? Nie bardzo wiem o czym mówisz. Zdaje się, że ten sojusz nie miał zakończenia oficjalnego.

No właśnie parodia jest takim dziełem, które na każdym kroku podważa to co napisał czy powiedział Szyndler.

Nie na każdym

[czegoj]

Venarze rozumiem, że chcesz bronić podręcznika, ale wziąłem się jeszcze raz za czytanie tego dzieła. Tego nie da się obronić. To naprawdę są dwa różne systemy i jeśli chcemy rozmawiać i wypracować jakąś wersję, którą w przyszłości można będzie przyjąć za fakt (jak chociażby u nas wersja podnoszenia postaci jedno- i dwuprofesyjncy) to trzeba to oddzielić. Ja nie mówię, że podręcznik jest "be", a wersja A.S. "cacy", twierdzę jednak, że próba rozmawiania o tym wspólnie będzie powodować ciągłe problemy. Dołączmy jeszcze do tego wersje autorskie naszych użytkowników i już będziemy mieli zupełny bałagan.
Tytułem końca jeszcze jedna uwaga:

Jakkolwiek brzmi to nieprawdopodobnie... to jest to świat fantasy, tu wszystko jest możliwe

Jak słucham takiego argumentu to nie wiem co mam powiedzieć... Jak już mamy dyskutować na argumenty to nie podawajmy czegoś takiego. Zwyczajnie lepiej pominąć, niż wkładać coś takiego.

[venar]

To naprawdę są dwa różne systemy

Weź do ręki AD&D dowolne wydanie a następnie AD&D 4 ed. Należało by o nich powiedzieć dokładnie to samo aczkolwiek tak nie jest.
To jest dokładnie ten sam system inaczej przedstawiony, zmodyfikowany itd.

Jakkolwiek brzmi to nieprawdopodobnie... to jest to świat fantasy, tu wszystko jest możliwe

Jak słucham takiego argumentu to nie wiem co mam powiedzieć... Jak już mamy dyskutować na argumenty to nie podawajmy czegoś takiego. Zwyczajnie lepiej pominąć, niż wkładać coś takiego.

Twój komentarz kilka dni wcześniej:

Ja znalazłem sobie odpowiedź na nie i się jej trzymam.

Przygadał kocioł garnkowi...

Na koniec jeszcze jedno. Bronię części podręcznika, nie całości. Uzupełnień jakie w nim się znajdują, a których nie ma w "oficjalnej" wersji wersji systemu. A może wyrzućmy wszystko do kosza w kwestii tego systemu? Przecież MiM był wydawany przez tego samego wydawcę co podręcznik. Tu tez muszą być w takim razie herezje nie mające nic wspólnego z systemem jaki AS rozdawał na dyskietkach dekady temu. Wyrzućmy też wszystkie dodatki autorskie: moje, Twoje i innych użytkowników bo to tez tylko "radosna twórczość" a nie oficjalne materiały do systemu autoryzowane przez ASa. Bez jaj...

[czegoj]

Venarze tu nie chodzi o wyrzucanie czegokolwiek do kosza. Pisałem już na innym forum "Jak masz na półce 150 jogurtów to chyba nie przeszkadza Ci w wyborze tego, którego najbardziej lubisz i na którego właśnie masz ochotę". Jednak zestawianie pewnych faktów obok siebie rodzi sprzeczności. Wewnętrzny PM sugerowany w podręczniku, leży w sprzeczności z możliwością rzucania czarów z żywotności. Owszem gracz i MG może zadeklarować wybór tej czy tej opcji, ale jeśli MG myśli, że gracz rzuca z żywotności i zadaje sobie obrażenia a gracz rzuca z wewnętrznego PM i nie zdaje sobie obrażeń to chyba jest to sprzeczność. Nie można zjeść jajko i mieć jajko. Dlatego pracując nad postępem technicznym na Orchii (w innym wątku) musimy przyjąć jakąś wersję historii, żeby móc dalej budować. Jeśli ma nie być postępu na Orchii albo nikły to nie może być uniwersytetów gdzie z natury rzeczy rodzi się postęp. I odwrotnie jeśli ma być postęp to Uniwersytet w Gaście jest wskazany i to nawet bardzo.

[Treant]

venar napisał/a:
Przecież MiM był wydawany przez tego samego wydawcę co podręcznik. Tu tez muszą być w takim razie herezje nie mające nic wspólnego z systemem jaki AS rozdawał na dyskietkach dekady temu.

Jednak w odróżnieniu od podręcznika, gdzie A.Sz. jest wymieniony jedynie jako pomysłodawca systemu, materiały w MiM były opisane jako jego autorstwa.

Wyrzućmy też wszystkie dodatki autorskie: moje, Twoje i innych użytkowników bo to tez tylko "radosna twórczość" a nie oficjalne materiały do systemu autoryzowane przez ASa. Bez jaj...

Czym innym jest fanowski dodatek/modyfikacja, który jako takowy jest oznaczony, a czym innym de facto anonimowy (autor zbiorowy wymieniony w stopce redakcyjnej) tekst, których kolekcja podszywa się pod oficjalną wersję systemu.

[venar]

Jeśli ma nie być postępu na Orchii albo nikły to nie może być uniwersytetów gdzie z natury rzeczy rodzi się postęp. I odwrotnie jeśli ma być postęp to Uniwersytet w Gaście jest wskazany i to nawet bardzo.

Mamy zawód akademika, historyka itd. odpowiedź jest więc jasna.

Czym innym jest fanowski dodatek/modyfikacja, który jako takowy jest oznaczony, a czym innym de facto anonimowy (autor zbiorowy wymieniony w stopce redakcyjnej) tekst, których kolekcja podszywa się pod oficjalną wersję systemu.

Tyle że AS sam przyznał, że dał im swoje materiały do stworzenia podręcznika.

[czegoj]

Tomku nie wierzę, że bronisz tego co nie do obrony.

Tyle że AS sam przyznał, że dał im swoje materiały do stworzenia podręcznika.

To, że dał i nie miał wpływy jak zostało do wykorzystane nie znaczy, że to były Jego słowa. Można słowa nawet świętej osoby wziąć pociąć i na tej podstawie udowadniać, że była np.faszystą. Ja rozumiem, że Polska to taki kraj, gdzie z autorytetu można zrobić ścierkę, ale bez przesady nikt mi nie wmówi, że to co w podręczniku to modyfikacja wpływająca na poprawę autorskiego systemu Kryształy czasu zaprezentowanego w MIM-ie. To po prostu w wielu miejscach zupełnie inny punkt patrzenia na pomysł Szyndlera.

[venar]

nikt mi nie wmówi, że to co w podręczniku to modyfikacja wpływająca na poprawę autorskiego systemu Kryształy czasu zaprezentowanego w MIM-ie

A ja wcale tego nikomu nie wmawiam. Twierdzę tylko, że to co jest w podręczniku powstało na bazie oryginalnych materiałów. Że zmienione to już inna kwestia, ale tego faktu absolutnie nie podważam.
Poza tym, z całości podręcznika to ja właściwie korzystam tylko z opisu historii, na podstawie której również Ty oparłeś wiele swoich materiałów.

[czegoj]

I to się zgadza, tyle tylko, że teraz dochodzę do wniosku, że trzeba mocno uściślić, co można wziąć, a czego absolutnie nie. Według mnie jest bardzo wiele płaszczyzn wspólnych wynikających właśnie z tego że modyfikacja jest oparta na materiałach A.S. i równie wiele materiałów, które mają się nijak do tej wersji. Należy się zastanowić, co ewentualnie można zaadoptować, a co zupełnie nie gra. Jednak nie da się rozmawiać odrzucając wszystko co w podręczniku, albo wziąć wszystko z podręcznika. Zwyczajnie jest zbyt wiele punktów zapalnych. Odrzucając podręcznik odrzucamy cześć materiałów A.S. Biorąc podręcznik bierzemy część materiałów, które nie są A.S.