Forum KrysztalyCzasu.pl

Nio RHN ma rację co do tego o co mi chodziło.

Z Keth się zgadzam wszak należy pamiętać że przeciwnicy również będą mogli korzystać na tej modyfikacji.

Założenia uogólniające walkę są takie iż każdy cios jest przeprowadzany na korpus - tam też znajdują się największe wyparowania.
Jeśli chcemy przebudować system walki na dodatkowy rzut "w którą część ciała się trafiło" (nieco ogólniej dla wszystkich - czyli pr noga, pr. ręka, lew. noga, lew. ręka, tors i głowa ; dla selektywnego ataku gracz deklaruje gdzie chce trafić np w pachwinę, to MG określa stopień redukcji RTR)

Jednak z doświadczenia wiemy już, że na wyższych poziomach nie potrzeba takich zabiegów. Niekiedy biegłość jest już tak wysoka, że trafienie jest prawie automatyczne, a to skutkuje ciosem który zabija lub nawet masakruje na miejscu.
Nigdy nie mieliście takiego zdarzenia ?

Warhammerem mi to jedzie i to pierwszą polską edycją - tam były lokalizacje zbroi, a wyparowania (czy raczej ich odpowiednik) się sumowało wkładając kirys na kolczugę. Były też losowe lokalizacje trafień i cała masa innych niepotrzebnych komplikacji, która i tak rozbijała się o Wt5 i PP(ance)

System zbroi jest w KC nieco niekonsekwentny. Jeżeli zbroja ma wyparowania, to znaczy że trzeba ją przebić by się wgryźć w człowieka. Za każdym razem. W takim wypadku dlaczego zbroja ma jeszcze Obronę? Co oznacza ta obrona, jak działa? Kolesia w zbroi powinno być łatwiej trafić, a nie trudniej - rusza się wolniej, ma ograniczone hełmem pole widzenia, zaburzoną równowagę. Tymczasem KC zbroje (zwłaszcza najcięższe) są wyposażone w jakieś emitery pola siłowego, bo gościa w płytówce trafić jest trudniej (utrata bonusu za ZR jest dużo niższa niż zysk z Obr zboi).

I tu dochodzimy do punktu 'szczelności' pancerza który stał się tematem wątku. Aby ukatrupić cel w zbroi przy użyciu broni konwencjonalnej można zrobić jedną z dwóch rzeczy: albo się przez tą zbroją przebić, albo zbroję ominąć (wbijając np. sztylet w wizjer hełmu, pod pachę, pod kolano w których to miejscach najlepszej nawet zbroi nie ma). Charakterystyka zbroi w KC wygląda tak, jakby atakujący musiał zrobić obie te rzeczy na raz. Aby rozwiązać ten paradoks zbroja powinna:
- zwiększać obronę, im więcej ciała pokrywa tym obrona większa Np obrona napierśnika 30, obrona wojownika nie licząc napierśnika: 50.
- jeżeli ktoś atakuje i trafi powyżej obrony powiększonej o obr zbroi cios wchodzi na czysto, bez żadnych wyparowań (w naszym przypadku przebicie Obr na poziomie 80 daje już ten efekt)
- jeżeli ktoś atakuje i trafiłby w gościa nie licząc zbroi (tu przebicie obrony 50-79) to cios wchodzi, ale musi przebić zbroję i wyparowania
- inne ataki w ogóle nie trafiają

W podobny sposób można potraktować tarczę, dając jej bardzo solidne wyparowania. Przebicie wyparowań tarczy (nawet jeżeli nie zranimy przeciwnika, bo pod tarczą ma jeszcze płytówkę) powoduje uszkodzenie tarczy i (zależnie od typu) stopniową redukcję jej obr. W efekcie waląc młotem w opancerzonego rycerza możemy najpierw (5-6 ataków) rozbić mu tarczę, a potem dobrać się do konserwy i wydłubać mięsko. Nie polecam za to stawania na drodze bełtu z kuszy wałowej, nawet gdy obsługuje ją pijany goblin, a my mamy na sobie wspaniałą płytówkę miarową z pawężem do tego. Wałówka przebije się przez ten pawęż, płytówkę i wyleci pewnie drugą stroną, a nasz ciężko opancerzony rycerz nawet drgnąć nie zdąży... jak to zresztą powinno w rzeczywistości wyglądać.

Oczywiście wymaga takie rozwiązanie przeróbki wszystkich tabel ze zbrojami - by zbalansować grę. Także trzeba by przejrzeć umiejętności takie jak ataki selektywne, pchnięcia w odkryte itp - de facto powinny one redukować obronę zbroi celu. Możemy także pokusić się o warianty tej samej zbroi: np lekka kolczuga, z tymi samymi wyparowaniami, może występować jako sama koszulka kolcza (obr 20), bluza kolcza z rękawami (obr 30) długa kolczuga do kolan (obr 40).

Dalsze komplikacje:
Każdy komplet zbroi można uzupełnić o odpowiedni hełm (podnoszący obronę o 10), naramienniki, nagolenniki itd - można się bawić w redukcję ograniczeń. Można nawet przyjąć różne wyparowania na jednym wojowniku - nie rozpatrywałbym tego jednak lokalizacjami, a szansą trafienia. Np. charakterystyka wojownika w kombinowanym pancerzu składającym się z napierśnika (a/a/a obr 30), długiej kolczugi (b/b/b obr 40), hełmu garnczkowego (c/c/c obr +10), z dużą tarczą drewnianą (d/d/d +30) o naturalnej obronie bliskiej 20 mogłaby wyglądać tak:

Obr 20 (a+b+d/ a+b+d/ a+b+d) - obrywa najpierw tarcza (d)
Obr 50 (a+b/a+b/a+b) - cios omija tarczę i wbija się w napierśnik
Obr 80 (a/a/a) - cios omija tarczę i napierśnik (ramę, noga, plecy)
Obr 90 (c/c/c) - cios wchodzi w głowę
Obr 100 - cios wchodzi na czysto

Odpowiadając na wcześniejsze pytanie:
Wyparowania z zbroi są wyliczane całościowo z sumy wszystkich warstw pancerza jakie nosi na sobie postać. Np Płyty + przyszywalnica.
Słowem: Kompleksowo.

Obrona z zbroi pomaga postaci w ten mniej więcej sposób (zjazd KC w Iłży):

Zbroja poprzez nieregularne ukształtowanie powierzchni oraz czasami specjalnie spłaszczane krawędzie itd. ( Można to porównać do późniejszych rosyjskich czołgów podczas drugiej wojny światowej -> miały one opływowe pancerze, które utrudniały wbicie się pocisku. Po prostu ześlizgiwały się).

Podobnie jest z naszą zbroją. Człowiek w pancerzu posiada szansę, iż cios zadany np mieczem może się ześlizgnąć. Osoba nie posiadająca takiej ochrony, musi stawiać na szybkość i uniki. Inaczej broń się nie ześlizgnie jak już trafi chyba, że po kości. Gwarantuję.

Były różne techniki walki. Szermierze np lubili walczyć bokiem, dlatego iż wróg miał mniejszą powierzchnię do trafienia.

Co do obrony. Wraz z niszczeniem zbroi w walce oraz otrzymywanymi przez nią uszkodzeniami, co pewien poziom maleją jej wyparowania oraz obrona jaką daje właścicielowi. Zbroja nie nadaje się do użytku, kiedy w ten sposób rozpadnie się [numer 3 MiM].


Macie te przedziały?

Ps: Kwestia zbroi byłaby wyjaśniona gdyby szacowny MiM nie kasowałby części tekstu uznając go za "niepotrzebny".

Never napisał(a):
Zbroja poprzez nieregularne ukształtowanie powierzchni oraz czasami specjalnie spłaszczane krawędzie itd. ( Można to porównać do późniejszych rosyjskich czołgów podczas drugiej wojny światowej -> miały one opływowe pancerze, które utrudniały wbicie się pocisku. Po prostu ześlizgiwały się).

Podobnie jest z naszą zbroją. Człowiek w pancerzu posiada szansę, iż cios zadany np mieczem może się ześlizgnąć. Osoba nie posiadająca takiej ochrony, musi stawiać na szybkość i uniki. Inaczej broń się nie ześlizgnie jak już trafi chyba, że po kości. Gwarantuję.

Jak się ma to co piszesz do np kolczugi typowej a kolczugi typowej magicznej gdzie nagle OB rośnie 2x przy takim samym kształcie pancerza? Ob nie powinna wzrastać jeśli zasada jest taka jak piszesz. Nie mówiąc już o wersjach mithrilowych (totalnie odjechane x10 OB) czy nagłym, znikąd, wzroście OB dla tarcz jeśli te są magiczne,
Poza tym po czym ześlizguje się cios jeśli mamy OB broni, tarczy, broni i magii jednocześnie? Niestety, ale te wytłumaczenie jak proponuje AS nie broni się przed podstawowymi uwagami i dlatego jest uważane za niedorobione.

Były różne techniki walki. Szermierze np lubili walczyć bokiem, dlatego iż wróg miał mniejszą powierzchnię do trafienia.

Czegoś takiego jak techniki szermiercze nie ma w KC. Wszyscy rąbią tak samo. Ważniejsze jest to ile masz pancerza na sobie niż to jakie masz umiejętności w walce bronią.

Never - czasem z góry stracony pozycji nie warto bronić, nawet jeżeli wypada. No chyba że jest się krasnoludem.

1. Pancerz w czołgu jest pochyły nie dlatego by powodować rykoszety, lecz by zwiększyć faktyczną grubość przez którą musi się przebić pocisk.

2. Faktycznie przy okazji rośnie szansa rykoszetu, ale jest to efekt uboczny i de facto podnosi odporność pancerza a nie utrudnia jego trafienie (patrz 3). Wartość dodatkowej ochrony nie może być zbyt porażająca, skoro w Leopardzie 2 zrezygnowano ze skośnych ścian wieży. Rykoszety zdarzać się mogą gdy kąt padania jest bardzo mały, a więc pancerz bardzo płaski (np płyta czołowa T72)

3. To samo miejsce trafione tym samym pociskiem raz z odległości 300m raz z 900m w pierwszym przypadku zostanie przebite, w drugim spowoduje rykoszet pocisku

4. Nawet jeżeli uznamy, że rykoszety to zwiększenie obrony, to w czołgach działają, bo olbrzymia większość trafień uderza w czołg pod zbliżonym kątem (pocisk pada po kątem 0-10st w stosunku do ziemi) i wszystkie pociski działają na jeden z dwóch sposobów - przebijają pancerz kinetycznie (te mogą ew. rykoszetować) lub przepalają ładunkiem kumulacyjnym (te raczej nie zrykoszetują) Niestety w walce wręcz sytuacja nie jest tak prosta - ciosy padają pod każdym możliwym kątem i zbroja nie ma szans ich zrykoszetować. Do tego dochodzi mnogość typów ataków. Jak zamierzasz rykoszetować cios łańcuchem?

Jak się ma to co piszesz do np kolczugi typowej a kolczugi typowej magicznej gdzie nagle OB rośnie 2x przy takim samym kształcie pancerza?

Ja nie bardzo rozumiem dlaczego w przypadku magii ciągle poszukujecie logicznego wytłumaczenia, że coś jest takie a nie inne...

Magiczne są po prostu bardziej śliskie...

Kiedyś tak sobie tą sprawę rozpisałem, przy pewnej okazji:
"...może się zdarzyć, że ktoś pod np. zbroją łuskową obwinął się peleryną twardości. Jaki mamy efekt? Dla obrony żaden! Po udanym i skutecznym trafieniu, broń przeciwnika penetrując zbroję idzie impetem wgłęb, natomiast dziura, którą broń tworzy w zbroi stabilizuje jej tor penetracji, zapobiegający już ponownemu ześliźnięciu się broni. Taka peleryna może zaoferować, co najwyżej, swoje własne wyparowania, w żadnym wypadku nie należy rozpatrywać już obrony drugiej i ewentualnie każdej kolejnej warstwy uzbrojenia ochronnego.
Podobnie sprawa ma się zakładanie różnych zbroi wielowarstwowo, np zakładaniem kolczugi pod kirys czy skórzni pod łuski czy innych kombinacji. Należy zachować zasadę, iż to zawsze zbroja najbardziej na wierzchu daje obronę, natomiast żadna inna pod spodem już tego parametru nie oferuje. Można wziąć pod uwagę wielość wyparowań, ale też trzeba pamiętać o nakładających się na siebie ograniczeń.
Ograniczenia w takim wypadku rozlicza się od spodu, czyli zbroja najbliżej ciała zachowuje swoje oryginalne ograniczenia natomiast każda następna daje ograniczenia o jeden większe niż standardowo, trzecia warstwa daje ograniczenia o dwa stopnie więcej niż standardowo itd.
Udane "przebicie" obrony owocuje możliwością zadania obrażeń i próbie przedarcia się przez wyparowania.
Wyjątkiem od powyższej zasady nie sumowania obron jest zakładanie warstw ochronnych na odwrót. W wypadku gdy na zewnątrz jest założona warstwa o mniejszej twardości (ze względu na materiał wykonania) np. ubranie podróżne na kolczugę, czy wspomniana peleryna twardości na kirys itd. W tej sytuacji głębsza warstwa będąc twardszą jednak zapewnia pewien stopień dodatkowej ochrony - choć nie w pełni. Każda warstwa, nawet będąc dużo słabszą, podczas penetracji ogranicza w pewnym zakresie ruch ześlizgujący się oręża po głębszej i twardszej warstwie. Można w takim wypadku przyjąć, że twardsza zbroja założona pod skórznie czy inny płaszcz zapewnia swoją obronę w wymiarze o połowę niższym. Należy jednak w dalszym ciągu pamiętać o zwielokrotnianiu i sumowaniu ograniczeń."

Takie było mniej więcej moje stanowisko w tej sprawie podczas mistrzowania.

No zgadzam się z tym ale nie w pełni, mianowicie jeśli już zgadzamy się aby nasi gracze zakładali zbroje na zbroje a nie tak jak to jest w KC czyli już całościowy komplet wraz z kolczugami, skórzniami, przeszywanicami itp. to wtedy wydaje mi się, że zbroja wierzchnia czyli ta "główna" daje nam bonus do OBR taki jak ma podany a reszta pod spodem dodaje nam WYP i zwiększa OGR a o ile to już zależy od każdego MG. Ja przyjąłem, że na każdą zbroje pod będzie to kolejna klasa ograniczeń czyli z -/- na 1/2 / 1/2 z 1/2 / 1/2 na 1/3 / 1/3 itp i wtedy ma to sens, taki gracz będzie dość dobrze opancerzony ale jego zdolności manewrowe zostają poważnie ograniczane i tak powinno być według mnie oczywiście.

Nie wiem czy niektóre przedstawione propozycje zakładania warstw mają w ogóle jakiś sens.
Każda zbroja ma kilka poziomów i nie da się nap. na kurtkową nałożyć płyty która jest mocowana na jakiejś skórzanej podstawie(kucie).

Nie jest do tego dostosowana, a poza tym płyta musiałaby być na tyle duża aby objąć już założoną zbroję. Tak się nie robiło gdyż uniemożliwiłoby to nawet zgięcie ramienia czy ruch ręki w barku.

Już nie wspominając o strzelaniu z łuku w takiej przekombinowanej zbroi.

Jeszcze waga takiego zestawu byłaby po prostu nie do przyjęcia przez większość użytkowników.

Zgadza się, ale wyjaśnij jakiemuś upartemu. On to widzi inaczej i koniec. Więc wydajesz zapis zasady wg której najpierw jedna zbroja ogranicza ci np SZ do 1/2, potem tą wynikową 1/2SZ druga warstwa jeszcze raz ogranicza już do jej 1/3, czyli ogólnie 1/6SZ - coś takiego bardziej czasem do gracza trafia i obrazuje powagę sytuacji.
Acz te moje zapisy powstawały głównie po to aby ominąć problem płaszczy twardości pod lekkimi zbrojami itp odkrywczym pomysłom.

wasut napisał(a):
Zgadza się, ale wyjaśnij jakiemuś upartemu. On to widzi inaczej i koniec. Więc wydajesz zapis zasady wg której najpierw jedna zbroja ogranicza ci np SZ do 1/2, potem tą wynikową 1/2SZ druga warstwa jeszcze raz ogranicza już do jej 1/3, czyli ogólnie 1/6SZ - coś takiego bardziej czasem do gracza trafia i obrazuje powagę sytuacji.
Acz te moje zapisy powstawały głównie po to aby ominąć problem płaszczy twardości pod lekkimi zbrojami itp odkrywczym pomysłom.

Te płaszcze twardości chyba miały ograniczenie, że nie działały jeśli pod nim była jakoś zbroja mająca powyżej 30 wyparowań (czyli typowe ubranie). A płaszcza pod koszule i spodnie nie wciśniesz więc próba ubrania się odwrotnie (ubranie na płaszcz) jest niemożliwe.

I rzeczywiście jeśli trafisz na trola, który nie chce przyjąć takiego tłumaczenia dopiero ograniczenie mu cech da jakiś efekt. W takim wypadku ograniczyłbym mu jeszcze ekstra TR z używanej broni (tak o 1/2 na początek).

To już mój pomysł na przegiętą zbroję ze skóry antara jest lepszy

A co myślicie o takim rozwiązaniu żeby całkowicie zrezygnować z OB ze zbroi. W zamian za to wykorzystać akt.ZR do OB w całości, bez modyfikatorów ze akt.ZR mniejszej niż 30 i większej niż 50. Jako, że ten bonus wciąż nie będzie wystarczająco zastępował OB ze zbroi, wprowadzić dodatkowo biegłość w posługiwaniu się tarczą dokładnie na takiej samej zasadzie jak to się ma w przypadku broni, czyli ze zwiekszającym się bonusem za odpowiednią wysokość w biegłości.

I ten pomysł mi się najbardziej podoba. OBR ze akt ZR zamiast OBR z pancerza plus biegłość w tarczy, tak jestem za