Mowa i pismo

[wasut]

Jagmin - napisałeś posta jakbyś niedokładnie zrozumiał co cytujesz:

wartość równa 1 /10 części Mądrości informuje ile prostych języków jak ludzki, czyli wspólny Archipelagu Centralnego

Znane języki (ludzi): narodowym ich językiem jest Wspólny Archipelagu Centralnego, po nadto połowicznie (50 %) znają też język orków.

Ludzie posługują się wspólnym, to czy to jest ludzki czy wspólny czy niziołczy to kwestia nazewnictwa - jednak faktem jest że nie wystepuje język ludzi który byłby innym językiem niż wspólny. Czy to się rozeszlo po świecie przez ludzką populacje czy ludzie przyjęli go na przestrzeni dziejów a swój zapomnieli to już inna sprawa. Ludzki=wspólny, kropka.

Co do logiczności umiejętności czytania i pisania oraz znania wielu języków.
Na takich dzikich rubieżach świata jak Bajkał i góry Sajany, mozna spotkać wiele nacji, od buriatów przez ewenków, tatarów, mongolów, żydów, niemców, białorusinow, litwinów, rosjan. Dostępność do szkół jest znikoma. Jak wiadomo również rejony tamte niespecjalnie pomagają ludziom znajdować czas na naukę gdyz większość czasu zabiera praca aby przetrwać. Otóż tamtejsi mieszkańcy - nawet jeśli niepiśmienni i nieczytaci potrafią przeczytać na płocie "lekarz" "policja" "sklep zamknięty" i insze proste zwroty (choć strasznie spłaszczam sprawę) które im są potrzebne do przeżycia i komunikacji. Każdy się umie podpisać. Znają z reguły po kilka języków bo maja ciągła styczność z rożnymi nacjami. Nie uczyli się ich a potrafią. Oczywiście nie są lingwistami ale pogadać przy wódce potrafią bez problemu.
Czemu ten wywód. Ano temu aby unaocznić że postrzeganie świata przez piekiełko naszego rejonu kulturowego nie powinno mieć przełożenia na świat KC. Społeczeństwo wielorasowe na siebie wpływa. Także przez przenikanie się językowe.
Oczywiście nie można zapominać o pewnej dozie logiki, co zawsze powtarzam. System to nie recepta którą należy realizować kubek w kubek a raczej jako garść wytycznych. Jeśli ktoś będzie z biedoty z rejonów oddalonych od miast bądź z jakiejś wysepki wokół orcusa to raczej nie będzie miał wiele wspólnego z wszystkimi dostępnymi mu językami. Ale już taki sierota co wychował się w rynsztokach chłopskiego krocza z pewnością będzie znał języki wszystkich występujących w Ostrogarze inteligentnych ras w stopniu dużo wyższym niż by się wydawało.

[mordimer00]

oczywiście, że tak, taki ktoś będzie potrafił posługiwać się wszystkimi językami które w danym miejscu, lokacji są niezbędne do przetrwania, ale czy potrafi czytać i pisać w tym języku???
nie sądzę, proste zwroty z każdego języka, najczęściej używane da się rozpoznać w czytaniu i z tym się zgodzę, jak np. halt, stop, death, alive, ale nie dam się przekonać, że wszyscy potrafią na tym samym stopniu porozumieć się w danym języku czy dialekcie. Wiadomo, że przenikające, i współdziałające kultury, nasiąkają swoimi językami ale w pierwszym stopniu wygląda to tak:
"kali jeść", "kali być dobry", "kali być zły: : itp, itd... A dopiero po pewnym czasie przebywania w danej kulturze uczymy się dogłębniej danego języka w kwestii mowy ale nie pisowni i czytania, bo na to trzeba poświęcić trochę czasu.
Więc jeśli BG nie miał nigdy styczności z krasnoludami to jak miał się nauczyć tego języka???

[Jagmin]

wasut punkt dla ciebie. Masz rację. Pomyłka wynika z kolejności prezentacji języków. Uznaje, że wspólny to ludzki, ale czemu hobbitów? No i w sumie czemu ludzki stał się wspólnym (lub na odwrót)? Ludzie chyba jednak nie są najpopularniejszą nacją na Archipelagu Centralnym? I czy istniej alfabet wspólnego? Jeżeli nie to jak rozwinęła się kultura ludzka bez własnego alfabetu? Pytam się bo mnie to intryguje a nie dlatego, żeby się czepiać. Jak nie znacie odpowiedzi, nie ma sprawy.

Co do umiejętności czytania i pisania nadal punkt dla mordimer00. Nie chodzi o to ile języków może poznać postać. Pisałem, już o tym, że logiczniejsze jest wybieranie języków regionalnych (z pochodzenia) a nie tylko rasowych. Chodzi o to, że umiejętność podpisania się czy rozpoznania konkretnych napisów (nie można tu mówić o czytaniu jako takim) nie składają się na piśmienność. Jedyne co mgliście sugeruje podręcznik to to, że postać z klasy średniej i wyższej oraz kasty kapłańskiej i czarodziejskiej powinny charakteryzować się piśmiennością. Jedyne co jest dla mnie jasne to to, że w MiM (bodaj pierwszym) znajduje się odnośnik do czegoś o nazwie "Języki Orchii". Jednak nic takiego nie znalazłem. Może coś więcej napisano w wersji dyskietkowej?

[venar]

Jagmin, nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to, iż nasi bohaterowie zaczynają swoje przygody na Orcusie Wielkim. Największej wyspie Archipelagu Centralnego. Nie ma tu żadnych granic, odrębnych królestw (poza krasnoludzkim) aby miał być podział na języki, nazwijmy to narodowościowe. Na całym Orcusie ludzie posługują się językiem wspólnym i jest to zrozumiałe. W końcu nie jest to jakiś wielki obszar by dodatkowo dzielić go na języki typu - ostrogarski, olgrioński etc.
Dodatkowo znamy również w pewnym stopniu język orków no i rasowy.


Jednakże, nic nie stoi na przeszkodzie by w innych regionach archipelagu nie występowały języki, nazwijmy je regionalne. W królestwach Osmundu morze to być właśnie osmundzki, dalej tabadański itd. Niestety nie mamy wiedzy na ten temat czy tak jest w istocie ale myślę, że nie znajdzie się na tym portalu osoba która stanowczo zaprzeczy takiej tezie. Można wtedy uznać, że znajomość języka z racji pochodzenia ma sens. Jednakże pochodzenie z Orcusa Wielkiego daje nam właśnie takie a nie inne możliwości umiejętności językowych. Oczywiście MG za namową gracza i odpowiednim jego umotywowaniu takiej sytuacji może się zgodzić na posiadanie przez bohatera innego języka. Również BN mogą mieć taką umiejętność gdyż pochodzą lub przebywali długo na innej wyspie Archipelagu.

[Jagmin]

Źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o języki przypisane do regionów, ale występujące na danym regionie a dokładniej w mieście losowanym jako miejsce urodzenia. Dokładniej mówiąc chodziło mi o styczność z innymi rasami oraz o prawdopodobieństwo "łyknięcia" ich języka w danym regionie. Cały czas mowa o językach początkowych.

Np. Ongir-gar zamieszkują elfy, półelfy, ludzie, orki i półorki więc "regionalnymi" językami jakie może poznać nasz początkujący bohater są: elfi i orkowy.

Nadal też nie znalazłem odpowiedzi na poprzednie nurtujące mnie pytania.

[Denver]

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, chodzi Jagminowi o to, że startowa pula, zależna od miejsca urodzenia (z losowania/ wyboru) zależna rzecz jasna od MD, powinna wyglądać tak:
język rasowy,
język wspólny,
kolejne wynikające w "zawartości" populacji w danym mieście - uzależnione od czego (ja osobiście zacząłbym od najłatwiejszych. bo.. są najłatwiejsze)? i tak do wypełnienia puli wynikającej z MD.
W ten sposób problem sam by się rozwiązał.

Innym przypadkiem pozostaje losowanie lokalizacji - "rejony Orkusa oddalone od Miast" i "decyzja MG"

komentarze?

[Jagmin]

Rejony oddalone mogą być na tyle zamkniętymi społecznościami, że oferują najwyżej jeden dodatkowy, dowolny język obcy lub wcale. Ale to tylko taka moja propozycja.

[Denver]

czyli zgadzasz się z podsumowaniem?

[Jagmin]

W sumie to nie bo języki powinny zależeć od INT a nie MD. 1/20 INT jest w podręczniku, ale z tego co widziałem to i AS się do tego przychyla bo od MD zależą początkowe zawody.

Poza tym język wspólny jest dla mnie zbędny, ale może być, ja i tak będę w to miejsce wstawiał urzędowy, czyli orkowy.

[Denver]

Jak dla mnie INT powinna być być wyznacznikiem możliwości nauki. A MD to wiedza i ma to trochę sensu.

[Jagmin]

To w takim razie Stopnie Trudności Językowych (STJ) jak i zawody powinny być czerpane z jednej puli. W każdym razie 1/10 MD to koszmarnie dużo przy takiej liczbie języków. WG MiM języki innych ras to raptem 2 STJ a dopiero języki zapomniane i rzadkie, których poza Dawną Mową nie znalazłem, mają 3 do 5 STJ. Może się mylę.

[Denver]

no to posiadając 80 MD masz pulę 8 pkt do rozdania.
Eliminując podstawowy język plus rasowy zostają Ci maksymalnie 3 zwykłe języki (zakładając, że oba są po 1 STJ). Jeżeli to dużo, to ok. Ale ja tak nie uważam.

Dodatkowo dyskusyjne jest STJ - tutaj też wszędzie inaczej, więc....

[Jagmin]

Więc musisz poczekać aż zabiorę się za podsumowanie kwestii językowych wg podręcznika. Dojdzie może wtedy kilka nowych pomysłów.

Problem stanowi potencjalnie większa liczba STJ z MD bohatera niż liczba języków. Mamy język orków, elfów, krasnoludów, gnomów, olbrzymów z podstawowych. Załóżmy, że każdy poza orkowym zajmuje 2 STJ. W sumie ze Wspólnym daje nam to 10 STJ na wszystkie języki podstawowe. Przy MD 80 masz 8 STJ więc wg mnie jesteś poliglotą bo tylko jeden język odpada.

[Denver]

ludzie i reptillioni
niezależnie od tego gdzie umieścisz wspólny

[Jagmin]

Zapomniałem o reptilionach. Ale ludzie jak i hobbity nie mają własnego języka tylko Wspólny. Przynajmniej do tej pory przy tym upierali się inni. Więc suma wszystkich początkowych języków w STJ to 12. Czy osiągnięcie 120 MD na początku jest trudne? Szczególnie dla człowieka (70+k50). Najmarniej pozna większość języków.

Trzeba pamiętać, że jeżeli istnieje coś takiego jak wspólny język to nauka języków innych kultur staje się mniej ważna. Nie ma tu żadnego znaczenia kosmopolityczność środowiska, bo istoty w nim żyjące nie dość, że uczą się tylko wybranych słów z każdego z dostępnych języków to jeszcze upośledzają własny i w ten sposób tworzą gwarę lub slang.