Forum KrysztalyCzasu.pl

.

Dlaczego aż 9 stopni podoficerskich? I raczej zastąpiłbym stopnie morskie ich armijnymi odpowiednikami.

Run, nie będę ukrywał, że jestem trochę skonsternowany propozycjami dla kadry oficerskiej i podoficerskiej. Są to de facto współczesne rangi morskie i nie wiem teraz jakie miałeś intencje wrzucając je do topika. Czy chciałeś zaproponować schemat hierarchiczny dla orchiańskiej floty? (do tego wątku też chciałem przejść w topiku, ale po zakończeniu dysputy o rangach wojsk lądowych). Czy może proponujesz wprowadzenie rang morskich w ujęciu całościowym dla wszelakich armii na Orchii? W drugim przypadku nie czuję się takim pomysłem przekonany, mnie osobiście bardziej podchodzi wówczas nazewnictwo rzymskie niż współczesne, ale czekam na dalsze argumenty.

Denver napisał(a):
Chciałbym wiedzieć jaka jest różnica między tymi trzema sierżantami.

Te trzy różne stopnie sierżanckie mają przede wszystkim odzwierciedlać długość służby ale też i funkcje. Sierżant-szef to najrzadszy okaz podoficera, to doświadczony weteran, któremu podłe urodzenie lub inne czynniki nie pozwoliły zostać oficerem. Zazwyczaj pełni funkcję pomocnika dowódcy kompanii ale jednocześnie sprawuje dyskretny nadzór nad niedoświadczonymi młodszymi oficerami, a także jest bezpośrednim przełożonym wszystkich podoficerów danego pododdziału.
Sierżant i starszy sierżant to doświadczeni podoficerowie liniowi. Sierżanci są przełożonymi kaprali, którzy pełnią funkcję dowódców drużyn. Natomiast starszy sierżant to szef kompanii odpowiedzialny przede wszystkim za logistykę. Oczywiście to tylko ogólny podział zadań i można go nie tylko modyfikować ale i odejmować czy dodawać kolejne szarże.
Run, nie zgodzę się z Tobą. O ile może na froncie wystąpić drużyna złożona z samych oficerów to choćby byli w niej sami pułkownicy to nie będzie to drużyna w sensie taktycznym. Ta bowiem składa się dajmy na to z ośmiu szeregowych i dowodzącego nimi kaprala. A przykład z oficerami można nazwać twórczą improwizacją albo spanikowanym sztabem.

.

Heh, znam odpowiednik kompanii złożony z kapitana, podporucznika, trzech chorążych, ośmiu sierżantów i starszych sierżantów, dwóch plutonowych i czterech kaprali. Ale jak napisałeś są to drużyny specjalistyczne. I właśnie nie byłbym za zbytnim mnożeniem stopni podoficerskich. Wprowadza to pewien zamęt, a myślę, że rozbudowana drabinka hierarchiczna w armii fantasy jest zbędna.

proste pytanie
Dlaczego ?

dlaczego ma być inaczej niż w realnym świecie ? dlaczego uważasz iż dłuższa drabinka nie ma zastosowania ? dlaczego wprowadza to zamęt ?

kompania powinna liczyć ileś osób więc jeśli twój przykład zawierał łączną liczbę oficerów i podoficerów w zakresie rozumowania "kompanii" zatem nie widzę przeszkód - miałby jedynie zastrzeżenie co do nazwy np. jeśli była to komórka logistyczna

pamiętajmy że wojsko nie może być zbyt uproszczone, gdyż cywile nie powinni znać albo też "na pierwszy rzut oka" rozpoznawać wszystkie stopnie wojskowe, albo nazwy oddziałów, nie powinni pojmować co to struktura wojskowa, skróty typu msd, co, kgs

O wiele za współcześnie podchodzicie do kwestii służby wojskowej, hierarchii i innych pokrewnych zagadnień. Może na początek nieco wyjaśnień (w dużym uproszczeniu) czym różnią się różne systemy wojskowe. Jak się im przyjrzeć to się okaże, że w większość w ogóle nie ma pojęcia żołdu...

Wojska lenne - to armie które nominalnie nic nie kosztują władcy. Jego wasale mają obowiązek stawić się ze swoimi wasalami, ci tego samego oczekują od swoich itd aż do najniższego poziomu którym jest rycerz wraz ze swoim pocztem (zwykle kilku konnych i nie posiadający obowiązku uczestniczenia w walce pachołkowie do ustawiania namiotów, dbania o konie, prowiant i obrony własności swego pana). Wojska lenne w ogóle nie posiadają instytucji żołdu chyba, że toczona wojna wykracza poza obowiązki lenne wasali. Na przykład rycerz może mieć obowiązek służyć konno z kopią samotrzeć przez 100 dni w roku i 101-szego dnia może odmaszerować jeżeli jego suzeren mu nie zapłaci. Jeżeli zapłaci to rycerz i tak przestaje być rycerzem w służbie władcy a staje się najemnikiem. Szczególnym przypadkiem wojsk lennych są piesze milicje miejskie z miast będących własnością monarchy - jednak ich obowiązku niemal zawsze ograniczały się do obrony własnych murów, czasem obsadzenia jakieś czatowni. W milicjach miejskich także nie można mówić o żołdzie - służyli w nich przez określoną liczbę dni w roku członkowie cechów rzemieślniczych. Pełnili często służbę u bram miasta lub robili za straż miejską.

Wojska lenne a imperium Katanów: lennikami Katana są potężni książęta Uruk-hai, władcy ludzkich królestw, może wielkie miasta. Trzonem wojsk Katana niemal na pewno nie są lennicy - to rodzaj armii powoływanej w sytuacjach szczególnego zagrożenia, gdy trzeba stłumić bunt Czerwonych Orków albo odeprzeć najazd sharanów. Jednak miasta Orkusa mogą nie mieć zawodowych straży miejskich wykorzystując zamiast tego w tej roli czeladników cechowych. Ogranicza to możliwości zarobkowe bohaterom, a gracze w tytułem EL i jakimś cechowym zawodem mogą nawet odkryć, że zamiast biegać po bezdrożach muszą odsłużyć trzy miesiące na murach Get-Warr-Garu. Albo się wykupić opłacając w swoje miejsce najemnika na zastępstwo.

Wojska zaciężne i najemne. To armie 'kontraktowe'. Zbrojni zaciągają się na z góry określony okres czasu, przychodzą (podobnie jak lenni) z własnym uzbrojeniem i wyposażeniem. Najemnicy tworzą 'prywatne' oddziały (wolne kompanie), których kapitanowie rekrutują ludzi, i negocjują kontrakt z tym czy innym możnowładcą. Z kolei oddziały zaciężne to oddziały dowodzone przez wyznaczonych urzędników, przez nich rekrutowane za pieniądze władcy. Zarówno zaciężni jak i najemnicy to także armie 'tymczasowe' - gdy jest wojna zajmują się wojaczką, w okresach pokoju - łupią po gościńcach.

Wojska najemne a imperium Katanów - wśród najemników również nie widzę rdzenia armii katańskich. Najemników może Katan wykorzystać gdy brak mu własnych żołnierzy lub gdy ich szkoda, najlepiej na wrogim terytorium, do wyprawy pacyfikacyjnej itp. Być może graczy zaciągną się do wolnej kompanii wyruszającej do archipelagu pajęczego, albo najmą ich radcy Tagary Białej planujący kolejną wojenkę z sąsiadami. W każdym przypadku - trudno mówić o stałym żołdzie z tabeli, żołd definiuje podaż najemników i trudność zadania. W Tagarze bym nie liczył na kokosy w służbie w wolnej kompanii na szczęśliwy powrót. Zapłata nie jest uzależniona od doświadczenia / poziomu itd a raczej od wyposażenia. Inny pieniądz dostanie pastuch z procą, inne ciężkozbrojny konny rycerz na czele orszaku, jeszcze inne mag z rekomendacją jakiegoś bractwa.

Służba obowiązkowa, pobór - zbliżona do wojsk lennych, jednak bardziej powszechna, często uzbrojenie i wyposażenie zapewnia władca. Jest to wynalazek antyczny zapomniany na wiele wieków, który powrócił stosunkowo niedawno. Służba jest prawem i obowiązkiem obywateli danego kraju, w przeciwieństwie do typowej armii lennej armia z poboru jest armią stałą, zawsze pod bronią.

Wojska z poboru a imperium Katanów - jest to jednym z pomysłów na utrzymanie stałej armii przez imperium. Każdy ork el lub tan nie będący Uruk-hai ma obowiązek odsłużyć określoną ilość lat lub opłacić zwolnienie ze służby. Być może system jest mieszany - część setek w każdym legionie stanowią poborowi, większość - zawodowe wojsko opłacane z kasy tych, którym się służyć nie chciało. Być może nie-orki muszą płacić i nie mogą odbyć służby w legionach. W każdym razie w przypadku armii z poboru także trudno mówić o żołdzie - wojacy dostają kilka srebrników na miesiąc na piwo, wikt, wyposażenie i opierunek i siedzą przez cały okres służby skoszarowani.

Wojska zawodowe - to także rodzaj stałej armii, z reguły wyposażanej przez władcę - króla / namiestnika / lokalnego księcia. W krainach o strukturze lennej występuje co najwyżej w szczątkowej formie - jako różnego rodzaju straże do obsadzania kluczowych punktów (wież strażniczych, zamków, punktów pobierania myta) - wszędzie tam gdzie nie uda się zapewnić stałej obsady samymi lennikami a stała obsada jest konieczna. Często granica między armią stałą a długoletnim kontraktem dla najemników jest bardzo płynna - tak było np. w przypadku miast włoskich XIV - XVw. Nominalnie walczyli dla nich najemnicy, jednak często byli to dokładnie ci sami najemnicy przez kilkanaście lat na jednym kontrakcie. To właśnie miasta zaczęły jako pierwsze zatrudniać żołnierzy na stałe - cechy rzemieślnicze wolały opłacić specjalistów niż pilnować własnych ulic. Z drugiej strony rada miejska czuła się pewniej, gdy broń trzymali w rękach opłacani przez nich ludzie a nie krewcy czeladnicy z cechów które mogłyby wpaść na pomysł zmiany rady po kolejnej podwyżce podatków...

Wojska zawodowe a imperium Katanów. Skłaniałbym się ku twierdzeniu, że 60%-70% stałej armii Katana to właśnie zawodowi żołnierze, opłacani z podatków i opłat za zwolnienie ze służby. Pozostaje pytanie czy żołnierzem może zostać każdy? Obawiam się, że legiony są zarezerwowane wyłącznie dla orków (może półorków gdzieś z dala od ostrogaru i wyjątkowo ogrów w Ogra-garze, maulaków na wyspach Maulaków). Co więcej w przypadku orków konieczne jest wcześniejsze odbycie służby 'z poboru' - nikt nie weźmie żebraka z ulicy do armii, bo ten się naje i ucieknie z butami po dwóch dniach. O żołdzie można mówić wyłącznie w stosunku do zawodowych żołnierzy. Gracze mają szansę trafić wyłącznie do zawodowego woja drugiej kategorii - gdy zatrudni ich jakaś rada miejska do patrolowania ulic, albo jakiś książę obsadzi ich w granicznej strażnicy. W każdym przypadku będzie to kontrakt na pograniczu kontraktu dla zaciężnego i raczej pieniądze marne bez szans na awans (dowódcą strażnicy będzie jakiś rycerz - lennik księcia, a straży miejskiej - pociotek burmistrza, funkcja czysto urzędnicza bez związku z doświadczeniem, umiejętnościami czy nawet POZ)

Jeszcze kilka słów o stopniach wojskowych. Kilkanaście stopni wojskowych to wymysł współczesny, dawniej struktura była o wiele bardziej płaska. Jakiś odpowiednik kaprala na dwudziestu - trzydziestu chłopa, sierżant na trzech kaprali, kapitan miał już pod sobą kilkuset ludzi i praktycznie odpowiadał tylko przed głównodowodzącym lub wyznaczonym przez niego dowódcą hufca / skrzydła. Koniec struktury. Nie było środków łączności aby obsłużyć bardziej zaawansowaną strukturę. Nieco lepiej było w imperium rzymskim, gdzie - (zapewne z uwagi na służbę garnizonową) - przydawali się dziesiętnicy prowadzący patrole itp. IMHO. to maksymalny poziom zorganizowania dla wojsk Katanów - dziesiętnik / setnik / tysięcznik / dowódca legionu + kilku funkcyjnych (chorąży kohorty, dowódca magów, kapłan, doradca-astrolog...) No chyba, żeby przyjąć, że z każdym dziesiętnikiem biega mag - telepata robiący za radiostację... wtedy hierarchę można rozbudowywać

Informacyjnie w wojsku mamy podział na:

- drużyna (szeregowy, st.szeregowy) - dowódca kapral lub starszy kapral
- pluton (trzy, cztery drużyny) - dowódca to zazwyczaj plutonowy lub sierżant ew.stopniowanie jak st.sierż czy st.plutonowy
- kompania (trzy plutony) - dowódca to zazwyczaj kapitan z zastępcą w stopniu podoficerskim jak porucznik lub podporucznik
- batalion (3 plutony) - dowódca to zazwyczaj kapitan lub major, choć rzadziej
- dywizja (kilka batalionów plus kompanie różnego typu) - tutaj mamy do czynienia już ze stopniami generalskimi jako dowódcy

Zdarzają się również plutony lub drużyny wyspecjalizowane składające się z podoficerów i oficerów. Można rzec weterani jak nasz Grom.
Mamy jeszcze szefów kompanii w stopniu podoficerskim oraz szefów sztabów batalionu w stopniach oficerskich. Powyższe oczywiście na podstawie polskich wojsk lądowych.

Nie jestem tylko pewien czy można to przełożyć na świat Orchii. Tak duża różnorodność stopni wojskowych raczej nie sądzę by do tego pasowała.

Nie mogę się nie zgodzić z Jimmorem i Venarem, jeśli o konkluzję na temat katańskich rang idzie. Nie powinniśmy zbytecznie komplikować struktur hierarchicznych. Mnie układ żołdak-dziesiętnik-setnik-tysięcznik-nadtysięcznik naprawdę wydaje się wystarczający, dodatkowe rangi wynikające z tytułu pełnienia specyficznej funkcji (przełożony płatnerzy, oberkucharz, kwatermistrz) to tylko poboczna linia nielicznych stopni funkcyjnych.

Reasumując, każdy gra według własnej wizji, ale dla celów Żyjącej Orchii przyjmuję takie właśnie stopnie. Ktoś chce się pobawić w wymyślenie ich orkowo brzmiących odpowiedników?

tu poropozycja dla nazw wojsk katańskich wg struktury: żołdak-dziesiętnik-setnik-tysięcznik-nadtysięcznik

i tak:
HART (żołdak)
GAEGUG-HART lub NUTE-HART (dziesiętnik)
HARAN-WAR (setnik)
SAN-WAR (tysięcznik) lub Gastar (proponował Keth)
OHAR-SAN-WAR (nadtysięcznik) lub Arhazar (proponował Keth)

na podstawie słownika orkowego:
HART : żołnierz
GA-EG : dwa
GA-UG : pięć
NUTE : krzyk
HARAN : twierdza potęga
WAR : wojenny/wojskowy
SAN : mistrz
OHAR : główny

a co z kawalerią? bo te rangi pasują mi do piechoty choć ten tysięcznik i nadtysięcznik nie za bardzo mi pasują bo według mnie to powinny już być konkretne stopnie np jak chorąży, rotmistrz itp.

Ja bym przyjął, że jazda jest (unikajmy terminu kawaleria dotyczącego raczej jazdy nowożytnej):

a) w przypadku jazdy ciężkiej rycerskiej - formacją 'lenną' - stopnie wojskowe nie mają znaczenia (dla tematu wątku) bo nie ma żołdu. Jest dowódca chorągwi, jego zastępca i chorąży, chorągiew liczy sobie pewnie około 80-200 konnych

b) w przypadku jazdy lekkiej (gobliny na wargach / wagrach ) - formacją najemną. Nie ma stopni wojskowych bo najmuje się całe goblinie klany, które mają swoją specyficzną hierarchię plemienną (Wódz, wilk wodza, szaman, starszy syn wodza...)

c) w przypadku jazdy legionowej (najmniej licznej) formacją zawodowo-poborową, w której służy uboga szlachta, której nie było stać na wykupienie się od 'tury' służby w legionach lub która nie ma inengo źródła dochodu. Stopnie dziesiętnik jazdy, setnik jazdy (na legion są może ze dwie setki takiej jazdy) ale z uwagi na szlachecki charakter jazdy stopień jest praktycznie traktowany jak o poziom wyższy (dziesiętnik jazdy jak setnik piechoty, setnik jazdy jak tysięcznik piechoty)

Tysięcznik jest odpowiednikiem współczesnego majora
Nadtysięcznik pułkownika
Nazwy konkretne - w orkowym. Na pewno nie współczesne, bo IMO nie pasują...

ani współczesne ani rzymskie
nie pasują ale są odpowiednikami
dlatego cały czas nawołuję o wysuwanie własnych propozycji co do nazw rang/stopni

co do stopni jazdy ..
to nadal są wojska lądowe
powinny być stopnie odzwierciedlone co do reszty drabinki, bo w końcu zasłużony dowódca jazdy może po kilkunastu latach zsiąść z konia i przenieść się do sztabu - awans ( oczywiście stopnie te nie będą zaczynać się od korpusu szeregowego z wiadomych powodów, ale najliczniejszymi przedstawicielami powinni być podoficerowie i starsi podoficerowie )

ok ale mnie chodzi o to aby odróżnić stopnie piechoty od stopni floty i jazdy bo całkiem inna struktura panuje w tych formacjach wojskowych