Zmiany by Mrufon

[venar]

Na początek kilka słów o zmianach samych w sobie. Od razu nasuwa się pytanie czy to nasze puste dywagacje czy może wyznacznik dla Artura Szyndlera? Bo co jeśli AS nie przewiduje żadnych zmian bez względu na opinie samych graczy? Wtedy nasze dyskusje o zmianach pozostaną tylko na nasze wewnętrzne potrzeby, które w zamyśle prowadzącego MG oraz samych graczy mają ułatwić, uprzyjemnić czy też urealnić grę. Na portalu mamy wręcz "ortodoksyjnego" użytkownika w kwestii KC jeśli chodzi o zmiany. Nawet nie przypominam sobie aby nasz szacowny użytkownik zaproponował jakąkolwiek zmianę (poprawcie mnie jeśli się mylę). Faktem jest, że pozostaje osamotniony a to daje trochę do myślenia. Skoro zdecydowana większość użytkowników uważa, że kilka zmian jest potrzebnych to trzeba się nad tym na pewno pochylić i rozważyć. Wszak system pisany był przez AS-a kiedy ten był nastolatkiem a wydany w MiMie gdy miał lat dwadzieścia kilka (nie wiem ile dokładnie ile) i nie sądzę aby ucząc się, studiując i oddając pasji biologa znalazł jeszcze tak dużo czasu aby system dopracować na "tip-top". Stąd zapewne tyle uproszczeń o których wspomina Hauerine jak choćby przy TR wspomnianej kuszy czy dodawanie części SF do TR. No ale przecież od początku powstania KC-tów do dnia dzisiejszego było mnóstwo czasu na dopracowanie i zmianę kilku kwestii oraz dostosowania ich do potrzeb graczy. Przecież ten system powstał również dla nas wszystkich a nie tylko dla twórcy skoro został przedstawiony szerokiemu gronu rpgowców. Oczywiście, że system w tej formie jest grywany i może sprawiać wiele przyjemności, ale przecież apetyt rośnie w miarę jedzenia a zmiany dają zawsze nową świeżość.

A teraz ten nieszczęsny bonus do TR z SF. Czy jego zastosowanie jest słuszne? Jestem zdania, że tak. Duża siła może spowodować przebicie się przez gardę, zastawę czy po prostu OB. przeciwnika i dosięgnąć celu. Jest jednak coś co mnie w tej sytuacji niepokoi a byłoby idealną "ripostą" na taką sytuację. Weźmy takiego giganta o którym mowa. Bierzemy jego TR i sprawdzamy jego RTR odejmując OB. atakowanego. Nawet po wszystkich dodatkach może się zdarzyć, że RTR będzie ponad 100 i trafienie delikwenta to tylko formalność. No dobrze, ale może zamiast przyjmować cios na tarczę czy bronić się bronią spróbujemy uniknąć go? Tyle że zd.prof. "Unik" nie daje nam tej możliwości a zasady nie mówią nic o możliwości uniku bez jej wykorzystania. Dlaczego?

[Hauerine]

Nawet nie przypominam sobie aby nasz szacowny użytkownik zaproponował jakąkolwiek zmianę (poprawcie mnie jeśli się mylę).

Poprawiam:
1. Hauerine napisał "łatkę" dla uzycia proc w KC.
2. Hauerine zaczął dyskusje nt. interpretacji i ewentualnych zmian zasad dotyczących UM > 400.

Faktem jest, że pozostaje osamotniony a to daje trochę do myślenia.

Po ostatnich wypowiedziach Treanta i leo wcale nie odczuwam osamotnienia. Zreszta grupa z która czasem gramy w KC raczej trzyma się podstawowych zasad bez jakis zmian.

Wszak system pisany był przez AS-a kiedy ten był nastolatkiem a wydany w MiMie gdy miał lat dwadzieścia kilka

Co tylko potwierdza, że jest geniuszem Nie wiem czy jednak nie był starszy jak pisał KC :>?

[Mrufon]

Mam pomysła na zróżnicowanie ran, zależnie od SF, SZ. Doszliśmy do wniosku, że rany i TR zależą nie tylko od SF, ale ważne są inne składowe - jak SZ czy ZR.
Znalazłem dwa sposoby liczenia ran - zależnie od rodzaju oręża i specyfiki walki nim. Oręże prymitywne angażuje więcej SF, oręże finezyjne bardziej zależy od ZR i SZ. Co za tym idzie broń należy podzielić na dwie grupy (z roboczymi, może niefortunnymi nazwami):
-prymitywne (wszelkie bronie obuchowe - młoty, pałki, maczugi, cepy), które nie wymagają wielkich umiejętności - po prostu walisz ile siły
-finezyjne - broń szermiercza, przeznaczona do fechtunku - miecze, szable, rapiery. Tu już trzeba umiejętnie uderzyć, niekoniecznie na siłę.
Poza tym należy pozostawić stare skuteczności broni z tabeli (niemodyfikowane jak proponowałem)

-i sposoby naliczania ran: dla pierwszej grupy 1/4 SF+1/20ZR+1/10 SZ - widać, że komponenta siłowa uwypuklona, wciąż dość istotna szybkość uderzania, no i dla drugiej grupy 1/6 SF+1/6ZR+1/6SZ - ciężar gatunkowy rozkłada się równo między cechy, dając sumarycznie 3/6 czyli pół cechy (jak w mojej propozycji we wcześniejszym poście 1/2 SF)

I przykłady bonusów do ran:

SF=200 ZR=60 SZ=60 broń tępa=59 szermiercza=54
SF=120 ZR=120 SZ=120 tępa=48 szermiercza=60
SF=160 ZR=90 SZ=80 tępa=53 szermiercza=55


...ot, ad hoc zrobione

[wasut]

Siła - SF nie powinna być traktowana jako li tylko wartośc statyczna:

Współczynnik podstawowy, informujący o sile mięśni postaci, a więc decydujący o tym, jaki ciężar postać może podnieść, jak bardzo może być obciążona podczas normalnego działania, a przede wszystkim jak poważne obrażenia zadaje przeciwnikowi podczas walki.

czyli należy to traktować jako pewnego rodzaju wartość uśrednioną, dla działań tak statycznych (dźwiganie) jak i dynamicznych (walka).

Wpływ siły na trafienie. W mojej opinii jest bezdyskusyjny. SF jest wartością decydującą określającą czy niektóre bronie postać jest w stanie obsłużyć, co za tym idzie można wnioskować, iż wszystkie bronie taki parametr posiadają lecz jest on nieistotnie niski. Jednak w analizowaniu wpływu SF jest również ważny. W każdym bądź razie SF pozwala nam z większą łatwością manipulować bronią. Machanie kilkukilogramowym orężem jest łatwiejsze dla siłacza z niskim ZR niż dla hobbita z wysokim właśnie ze względu na przewagę SF- łatwość użycia. Idąc dalej trzeba również określić sobie czym jest walka. Czy wasze postacie stoją statycznie na przeciwko siebie zadając cios w zależności od wyliczeń momentów w rundzie? Wtedy rzeczywiście 70% mechaniki walki staje się bzdurna. Ale kiedy założymy że atak w walce jest skutkiem dynamicznych działań: balansu ciała, refleksu, zbić, natarć, i ataków mylących wtedy sytuacja staje się inna. Wtedy siła ma równe znaczenie co refleks. Nic nie jest wart trafiony cios za którym nie idzie impet siły! Każdy potencjalnie udany (trafiony) cios bez udziału siły jest zbijany z wielką łatwością. Siła nie pomaga trafić w walce na zasadzie "celowania" (jak np ZR) ale pomaga np przedrzeć się przez nieudane zasłony, odpić zbyt słabą paradę przeciwnika czy wygrać starcie siłowe (blok na blok). W mojej opinii tak wygląda walka, jako zbiór wielu dynamicznych działań z których w uproszczeniu mechanicznym mówi się atak i obrona.
W podobnej sytuacje jest wspominana na którejś stronie tego tematu kwestia obrony. Albo tarcza albo broń. Otóż tutaj też byłbym sceptyczny właśnie ze względu na powyższe. Suma dynamicznych działań decyduje tak o ataku jak i o obronie, więc w tym momencie wybieranie albo tarczy albo broni jest niefortunne.

Było jeszcze wspomniane o naliczaniu obrażeń z większą dozą SF. Także się nie zgodzę. Głównie dlatego że to jest duża destabilizacja systemu walki - Mrufonie raczysz w swoich propozycjach nie zauważać większego spektrum. Skupiasz się na małych-średnich wartościach. Choć i to Hauerine dość dobrze obalił. Trzeba pamiętać o zasadzie multiplikacji przyrostów SF oraz trzeba pamiętać o zasadzie multiplikacji obrażeń w zależności od biegłości (skuteczność broni nie SF). Wielkości obrażeń w KC jakie się zdarzają podczas walki są jak najbardziej ok. Nie potrzeba tego zamieniać w powergaming. Co więcej włożenie pełnej siły w cios (skuteczny - trafiony w pole) jest możliwe chyba tylko w statyczny cel (co w KC także jest obłożone mnożnikiem x2 do obrażeń). W walce duża część siły jest konsumowana na rzeczy o których wspominałem przy trafieniu: przedarcia się przez zasłony, odbicia itd. stąd wartość 1/4 dodawana do obrażeń jest dla mnie jak najbardziej umotywowana.
Nie należy także zapominać o losowym +/-k50 do obrażeń przy skutecznym ciosie które również jest bardzo kompromisowym rozwiązaniem świadczącym o tym że taki atak jest sumą zdarzeń.

Do powyższego postu Mrufona.
A) nadmierna i imo niepotrzebna komplikacja.
B) co w sytuacjach kiedy ktoś będzie chciał walczyć bronią finezyjną po prymitywnemu i na odwrót? Doprowadzisz do sytuacji kiedy każdy sobie będzie walczył po swojemu ze względu na większe statsy.

[Mrufon]

ielkości obrażeń w KC jakie się zdarzają podczas walki są jak najbardziej ok. Nie potrzeba tego zamieniać w powergaming

Nie ma go. Obrażenia nie są znacząco większe, lecz zróżnicowane zależnie od rodzaju oręża i parametrów zawodnika.

Skupiasz się na małych-średnich wartościach.

SF=600 ZR=60 SZ=60 troll ma modyfikator do walki pałą =159. Ile by miał według MiMów? 150. Gdzie pałergejming i skupienie się na małych wartościach. Każda pula da zbliżone wartości.

W każdym bądź razie SF pozwala nam z większą łatwością manipulować bronią. Machanie kilkukilogramowym orężem jest łatwiejsze dla siłacza z niskim ZR niż dla hobbita z wysokim właśnie ze względu na przewagę SF- łatwość użycia

Truizm. Siłacz zada więcej ran, hobbit mniej. Nie uzasadnia to użycia komponenty SF w bonusie do TR. Przedarcie się przez zasłonę? O tym mówią nam zadane obrażenia, albo różnica między wyparowaniami i ranami zadanymi.

Albo tarcza albo broń. Otóż tutaj też byłbym sceptyczny właśnie ze względu na powyższe. Suma dynamicznych działań decyduje tak o ataku jak i o obronie, więc w tym momencie wybieranie albo tarczy albo broni jest niefortunne.

Z tym się nie zgodzę. Wystarczy popatrzeć na walkętarczowników na turniejach, pokazach. Widać jaki jest mechanizm takiego starcia - uderzenie mieczem/toporem w szyld, riposta drugiej osoby, i tak w kółko. Nie wykorzystujesz w działaniach defensywnych oręża kiedy zasłaniasz się tarczą. Nie da się złapać dwóch srok za ogony.

[Hauerine]

Myslę, zę dobrze byłoby od Szyndlera wysępić pozostałe częsci "Vademecum walki". Przeciez na samym poczatku zapowiadano, że jest ich 10. To mogłoby byc rozwiazanie dla wielu "szczególnych przypadków". Poza tym "Vademecum" dawało rozszerzone opisy broni.

[wasut]

Mrufonie zdajesz się nie zauważać najważniejszego punktu mojego postu. wszystko do czego się odniosłeś jest tak naprawdę pochodną jednego założenia które stwierdzając, że

Widać jaki jest mechanizm takiego starcia - uderzenie mieczem/toporem w szyld, riposta drugiej osoby, i tak w kółko

odrzucasz.
Ja nie selekcjonuje walk tak jak ty to czynisz. Bo w takim podejściu dochodzimy do wielu komplikacji. Bo walka tarczowników rzeczywiście taką jest. Ale już w momencie kiedy tylko jeden z oponentów posiada tarczę to drugi w miarę możliwości zawsze atakuje od strony w której przeciwnik ma broń. Inaczej też zapewne trzeba analizować walkę nożowników gdzie tak naprawdę będą zachodziły jedynie sytuacje atak-unik. Inaczej trzeba podejść wtedy de facto do każdego zagadnienia - walka spadzisty z topornikiem jest już w ogóle abstraktem. Tak można sobie wymieniać do woli.
Teraz zakładając proponowaną przeze mnie tezę iż walka jest to suma dynamicznych działań ofensywnych i defensywnych umownie tylko nazwanych atak-obrona, można założyć że większość różnic w typach walki jest uśredniona - dlatego i nożownicy dostaną obronę przez parowanie i tarczownicy będą mogli zbić cios bronią. To jest właśnie kompromis, który moim zdaniem jest jak najbardziej akceptowalny.

Truizm. Siłacz zada więcej ran, hobbit mniej. Nie uzasadnia to użycia komponenty SF w bonusie do TR.

Przykro mi powiedzieć Mruf ale chyba nie zrozumiałeś co pisałem. Nie odnosiłem się do żadnego truizmu o obrażeniach który raczyłeś wytknąć ale do faktu, że ktoś bardzo silny będzie operował bronią z dużo większą łatwością niż ktoś komu waga owej przysparza pewien dyskomfort. Kwestia łatwości operowania bronią w przestrzeni - tutaj nie ma słowa o ranach.

[Hauerine]

Mrufon:

Z tym się nie zgodzę. Wystarczy popatrzeć na walkętarczowników na turniejach, pokazach. Widać jaki jest mechanizm takiego starcia - uderzenie mieczem/toporem w szyld, riposta drugiej osoby, i tak w kółko. Nie wykorzystujesz w działaniach defensywnych oręża kiedy zasłaniasz się tarczą. Nie da się złapać dwóch srok za ogony.

Nie da się niektórym wytłumaczyć... To moze poproś tych tarczowników zeby powalczyli tak, ze raz jeden ma tarcze i bron, a drugi tylko tarczę. A później jak obaj mają i broń i tarczę. Niech po tym eksperymencie stwierdzą czy fakt posiadania broni i choćby potencjalna możliwość zagrożenia nią przeciwnikowi, wpływa na szeroko rozumianą "obronę" podczas trwajacego 10 - 30 sekund starcia.

[Mrufon]

Mrufonie zdajesz się nie zauważać najważniejszego punktu mojego postu. wszystko do czego się odniosłeś jest tak naprawdę pochodną jednego założenia które stwierdzając, że
Widać jaki jest mechanizm takiego starcia - uderzenie mieczem/toporem w szyld, riposta drugiej osoby, i tak w kółko
odrzucasz.

Wasut Odmawiasz mi prawa do innej opinii Odrzucam, bo się z tym nie zgadzam.

Ja nie selekcjonuje walk tak jak ty to czynisz. Bo w takim podejściu dochodzimy do wielu komplikacji

Dlatego nie ma tu prawdy objawione, a są prawdy Mrufona, Wasuta, Venara...

naczej trzeba podejść wtedy de facto do każdego zagadnienia - walka spadzisty z topornikiem jest już w ogóle abstraktem.

Dlaczego? Szpadzista ostrożnie obchodzi topornika-żółwia czekając na moment. Topornik czeka na swoją okazję. Szpadzista uderza, topornik broni tarczą, topornik uderza, szpadzista ma według zasad obronę bliską z bronią, choć realnie powinien mieć tylko obronę daleką.

Przykro mi powiedzieć Mruf ale chyba nie zrozumiałeś co pisałem. Nie odnosiłem się do żadnego truizmu o obrażeniach który raczyłeś wytknąć ale do faktu, że ktoś bardzo silny będzie operował bronią z dużo większą łatwością niż ktoś komu waga owej przysparza pewien dyskomfort. Kwestia łatwości operowania bronią w przestrzeni - tutaj nie ma słowa o ranach

Mnie też przykro, że nie zostałem zrozumiany, i że zarzuciłeś mi niezrozumienie wpisu ;(
Zakwestionowałem zasadność wykorzystania SF w bonusie do TR. Ot co. Większa siła fizola przełoży się (po udanym trafieniu) na rany, które oznaczają ni mniej ni więcej złamanie zasłony i przedarcie się przez broń, tarczę, pancerz. A TR? Czy troll o SF=600 ma większe TR od tego o sile 400? Jednakowo łatwo operują młotami w przestrzeni. Jeden zada więcej, drugi mniej ran. O to mi chodziło.

[Hauerine]

Mrufonie

Szpadzista uderza, topornik broni tarczą, topornik uderza, szpadzista ma według zasad obronę bliską z bronią, choć realnie powinien mieć tylko obronę daleką.

Dlaczego tylko daleką? Przecież to robi róznice czy topornik musi uwazać na zagrażajace mu ostrze szpady czy nie. Tą różnice w uproszczonej mechanice oddaje parametr "obrona broni".

Jednakowo łatwo operują młotami w przestrzeni.

Skad to przeknanie, ze 200 pkt SF różnicy nie ma żadnego znaczenia? Na dobra sprawe ten drugi jest o połowe silniejszy, to całkiem spora róznica, która "w realu" przekładałaby się na swobodę posługiwania się bronią.
Jak juz bywasz na turniejach to sprawdz jak jakims cięzkim mieczyszczem wymachuje osoba słabsza, a jak silniejsza.

[Treant]

venar napisał/a:
Faktem jest, że pozostaje osamotniony a to daje trochę do myślenia.

Nie znajduję wśród dyskutantów nikogo, kto nie zgłaszałby jakichś obiekcji co do rozwiązania walki w KC. Problem polega jednak na tym, że każda osoba za wymagające zmian uważa nieco inne aspekty i wysuwa określone propozycje. Te naturalnie wzbudzą sprzeciw wszystkich tych, którym oryginalna realizacja danego zagadnienia wydaje się lepsza. Porozumienia nie będzie i potrzebny jest lider. Naturalnym wyborem zdaje się Artur Szyndler, nie wiemy jednak, czy miałby ochotę podjąć się tej roli, ani też tego, czy materiały ze sławetnej szuflady nie wnoszą jakiejś rewolucji do mechaniki walki. Nasze spory mogą więc okazać się czysto akademickimi, z których nie dość, że nie wyniknie nic konstruktywnego, to dla mniej cierpliwych dyskutantów stworzą tylko przestrzeń do wymiany "uprzejmości".

[Hauerine]

Treant:

Problem polega jednak na tym, że każda osoba za wymagające zmian uważa nieco inne aspekty i wysuwa określone propozycje.

Ja np. nie znam się z wasutem, nie wiem kto to jest, w zyciu z nim nie grałem w KC, a jednak mechanike walki interpretujemy bardzo podobnie czy wręcz identycznie. Tymczasem Mrufon odrzuca wszelką argumentację bo był "w realu" i widział, ze jest inaczej niż w KC. No trudno, w ten sposób sie nie dogadamy. Mrufon odrzuca, ze mechanika KC upraszcza wszystkie działania w walce do kilku rzutów. W efekcie próbuje karkołomnych zmian, żeby dalej walka opierała się na prostych rzutach, TR, OB itp, a jednocześnie chce ja rozłozyc na czynniki pierwsze (np zasłnianie sie tarczą albo bronią).

Porozumienia nie będzie i potrzebny jest lider. Naturalnym wyborem zdaje się Artur Szyndler, nie wiemy jednak, czy miałby ochotę podjąć się tej roli, ani też tego, czy materiały ze sławetnej szuflady nie wnoszą jakiejś rewolucji do mechaniki walki.

powinno być tam kilka częsci "Vademecum walki". To mogłaby być rewolucja

[Mrufon]

No dobrze, ale może zamiast przyjmować cios na tarczę czy bronić się bronią spróbujemy uniknąć go? Tyle że zd.prof. "Unik" nie daje nam tej możliwości a zasady nie mówią nic o możliwości uniku bez jej wykorzystania. Dlaczego?

Unik stosuje się tylko (niektóre profesje jedynie) przed długo sygnalizowanymi atakami - np. zamaszyste cięcie, strzał z łuku, kuszy. Co za tym idzie nie idzie go wykorzystać jako sposób obrony przed konwencjonalnym atakiem. Niestety.
Ja jestem orędownikiem 3 typów obrony, co zresztą zrobiliśmy w autorce:
-przez unik, parowanie, zasłonę tarczą.

ie znajduję wśród dyskutantów nikogo, kto nie zgłaszałby jakichś obiekcji co do rozwiązania walki w KC. Problem polega jednak na tym, że każda osoba za wymagające zmian uważa nieco inne aspekty i wysuwa określone propozycje

To tylko świadczy o tym jak bardzo się różnimy, inaczej postrzegamy rzeczywistości i jak różne mamy oczekiwania od mechaniki. To dobrze, w takiej dyskusji nawet z uwag, z którymi się nie zgadzamy, wyciąga się jakieś ziarna, z których później kiełkują nowe pomysły.

Naturalnym wyborem zdaje się Artur Szyndler, nie wiemy jednak, czy miałby ochotę podjąć się tej roli,

Z tego co mi wiadomo to wchodził na stronę, ale jak dotąd, niestety, nie wypowiedział się w którejś z ważnych kwestii.

[Feamor]

Leobardis+Wassut:
Z tym trafieniem w gardę jest jak z trafieniem w tarczę. W przypadku pudła MG określa w czy przeciwnik trafił w powietrze (OB ze ZR), tarczę (OB tarczy), zbroi (wiadomo) czy broń, czy też cios zszedł po zbroi. Przykłąd: gigant (nie)trafia w przeciwnika (człowieka), ale w jego tarczę (wychodzi, że pudło było wynikiem użycia tarczy). Zatem MG powinen to uwzględnić jako trafienie obuchowe, niemalrze rzut, albo łamiący tarczę, rękę, itp. Jeżeli nie trafił z powodu zręczności, wtedy nie ma problemu. To tak jak kopnięcia, czy ciosy Pudziana i garda. W ten sposób określa się, czy uderzenie poszło w tarczę, broń, zbroję i ewentualnie ile je uszkodziło, wytrąciło, itp.

Jeżeli postać spełnia wymagania dotyczące min. SF użycia to oznacza, że doskonale bronią się posługuje w sensie, braku ograniczeń z jej masy, nie zaś, że może ją podnieść (miecz waży 1,5kg). Jeżeli nie posiada wystarczającej SF wtedy są modyfikatory. Oprócz tego SF wpływa na wytrzymałość, zatem siłacz będzie dłużej mógł walczyć, a po pewnym czasie zmęcznie spowoduje spadek parametrów jego słabszego przeciwnika.

Do Treant:
Wprowadziłem pauzę po jakiej można rzucać kolejny czar np. 10-20seg. (tyle co mniej więcej trwa runda, czyli czasowo wychodzi to samo).

Do Mrufon:
Dlatego pozostańmy przy SF abstrakcyjnej, inaczej musiałoby dojść jeszcze kilka parametrów. Myślę, że SF ogólnie pojęta wystarczy.

Samo jednak trzymanie tarczy daje pewną obronę, przeciwnik nie atakuje od tej strony, zatem ataku możemy bardziej spodziewać się od drugiej strony. Zawsze możemy też ostałaniać się tarczą z jednej strony (np. przed lecącymi przedmiotami), a mieczem walczyć z innym przeciwnikiem.

Hauerine:
"Tak na moje to kupa stali ma SF koło zera." Liczyłem na Twoją domyślność, ale już podam konkret: robot.

Skrajny przypadek występuje w sytemie, podałem krzepa+jakieś dodatkowe wzmocnieni i SF 350x2 będzie. A ZR 30 może mieć jako kaleka, bez oka (w trakcie bitwy traci oko i jeszcze kilka istotnych obrażeń, ale dalej świetnie trafia). Czy za każdym razem muszę dokładnie opisywać systuację w możliwie najdokładniejszym szczególe? Niesłusznie zatem liczyłem na Twą wyobraźnię.

"To zaczyna przypominać "a tata Marcina powiedział" " Bardzo to infantylne stwierdzenie. Znowu muszę podać Tobie konkretny przykład. Powoływanie się na znawcę, praktyke, artykuł, opracowanie naukowe nie jest żadnym absurdem, lecz powszechnie stosowaną praktyką i jest to bardzo logiczne. Jaśniejszy przykłąd: jeżeli chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o różnych aspektach teroii kwantowej to zasięgnę porady znajomego fizyka znawcę od teorii kwantowej, bądź sięgnę do odpowiednich źródeł. Zatem skoro sam nie boksowałem to lepiej zapytać się kogoś, kto mniał styczność. To chyba dość logiczne. Nie ma wszechwiedzących o ile jeszcze tego nie wiesz. Chyba już zrozumiałeś na tych prostych przykładach.

"Co więcej w KC przeważnie walczy się bronia, a nie dołymi rękami. A w walce bronia wieksza siła oznacza lepsza kontrolę oręża co w efekcie przekłada się na "+TR"." To był przykład z bokserem możesz z szermierzem porozmawiać, powie to samo. A za swobodne użycie odpowiada SF uzycia.

"Nie łatwiej zrobić od razu jakiś" Ech, i znowu muszę dać kolejny bardzo konkretny i prosty przykład. Jak będę budował dom to najlepiej jak sam pościnam drzewa, zrobię deski, projekt budynku itp. Gratujuję pomysłowości i "wyobraźni".

"braku nowych argumentów" Cały czas podaję argumenty. Z kuszą był kolejny, jako EWIDENTNY przykład to kusza. Do proc i kusz nazywasz to łatkami (Kusze rezygnacja z SF do TR i obraż), natomast rezygnację z SF do broni białej już łątką nie jest. Raz coś jest prawdą, a innym razem fałszem. To brak logiki.

"Bezpodstawne zakładanie, że AS nie miał żadnej praktyki w walce czy bronia w ręku? Madre to?" Och, znowy Twój brak spostrzegawczości albo wyobraźni. Skoro nie znał nawet masy miecza to zakładam, że nie trzymał takowego w ręce. W latach 93-94 dostęp do mieczy nie był zbyt łatwy. Oprocz tego skoro tak często grał to nie wydaje się, że jeszcze znajdował czas na treningi, a w wywiadzie jakoś nie wposminał o swojej działalności w tzw. bractwach. Gdyby brał udział to sądzę, że wspomniałby o tym, a nie o muzerach i literaturze. A skoro niektórzy z użytkowników portalu napisali JAWNIE, że brali udział w walkach to negowanie ich wiedzy jest mądre? Oczywiście lepiej bazować li tylko na domysłach.

"W efekcie nie zadajesz tylu "ataków" na ile pozwala ci SZ tylko tyle na ile pozwala ci "atak na runde" wg uproszczonej mechaniki walki KC." i dlatego przez kilka segmentów gdy ma się jeden atak na rundę można przejść wyciągnąć coś z kieszeni, ale nie można jeszcze raz pchnąć mieczem. Przykład ponownie już bardzo prosty: SZ 120 broń op. 4 at/r=1, po ataku zostaje 8 seg do wykorzystania i w tym czasie mogę nawet sciągnąć plecak, przejśc się, itp, ale nie mogę choćby pchnąc mieczem. Bardzo to logiczne.

"Analogia jak wspomniałem nietrafiona, bop mozliwości sprzetowe graczy na sesji RPG to wciąż kartka i ołówek. Wiekszosc nie ma ochoty na mroczne przygody w starym zamczysku ze świecącym monitorem komputera na środku stołu." I ponownie nie zrozumiałeś. To był przykład jak ulepsza się zasady i dlaczego ten kto wymyślał pierwotny materiał nie jest jak to określiłeś "idiotą". To była metafora. Może ten będzie łatwiejszy. Bracia Wright stworzyli pierwszy samolot (analogia do KC), który z perspektywy wiedzy dzisiejszego człowieka (czyli gracze KC, którzy zauważają pewne niedodności) jest pełen niedociągnięć. Dlatego też poprawiono ten samolot (czytaj np. model walki KC). Jednakowoż nikt z tych którzy usprawinili pomysł braci Wright, nie uważa ich za idiotów, gdyż większość prowadzonych przez nich pomysłów jest wykorzystywana tylko w ulepszonej formie. O to właśnie chodził z przykładem gry komputerowej, nie zaś zasąpieniem KC przez świat wirtualny.

"Juz to gdzies pisałem...ale wasze dązenie do realizmu wkrótce zrobi z pegazów nieloty." Realizmu w sensie tego co jest podoben w naszym świecie i tam. Chyba nie rozumiałeś pownownie. Przykład: trol regeneruje bardzo szybko rany, u nas takiego przypadku nie ma. Ale walka fizyka (pomijając zagadnienia magiczne jak np. zwiększone magicznie TR), czas, są ANALOGICZNE, zatem możemy mieć porównanie do rzeczywistości. Przykład EWIDENTNY: kusza, żeby już łatwo był zrozumieć.

"Może troche mniej bufonady nt. własnych umiejętności i doświadczenia, a wiecej zrozumienia dla prostej, pięknej i grywalnej mechaniki KC ? " Dla Ciebie prostej i grywalnej innemu to przeszkadza dlatego proponuje ktoś taki własne zmiany. I bardzo dobrze, że dzieli się swymi przemyśleniami, nie każe nikomu ich używać. Mi spodobał się pomysł z usunięciem SF, jest dobrze uzasadniony. I raczej nie bufonady, ino wiedzy, praktyki. Część z użytkowników portalu od początku lat 90-tych zdobyła trochę wiedzy w różnych dziedzinach, która pozwala im spojrzeć bardziej krytycznie na pewne aspekty mechaniki KC, ale też na różne aspekty rzeczywitości jako takiej.


Podsumowując, bardzo dobrze, że użytkownicy przedstawiają swoje pomysły, inni moga na tym skorzystać i zapożyczyć część pomysłów. Inni nie muszą. Dyskusje metrytoryczne są potrzebne (np. dlaczego rycerz i palladyn mają taki sam wzrost parametrów, albo dlaczego zrezygnować z jednego parametru a inny uczynić ważniejszym). Prowadzenie dysput o tym, czy w ogóle cokolwiek zmieniać jest bez sensu. Wiadomym jest, że KC mają sporo niedociągnięć, dlatego część z nas zadaje sobie trud i chce je poprawić, a cześć zasad nie da się ruszyć, a tym bardziej, że nie trzeba. Zaczynasz odbiegać często od tematu i nie rozumiesz prostych metafor, bądź analogii. Tłumaczenie ich konkretne z opisaniem dokładnym zdarzenia jest męczące, ludzie na pewnym poziomie intelektualnym potrafią sobie wyobrazić niektóre zagadnienia. Oprócz tego jakakolwiek krytyka pod adresem KC jest przez Ciebie uważana, za orbazę AS i niejako taka persona swym czynem sprowadza AS do roli "idioty". Takie myślenie jest co najmniej infntylne, a na dodatek pełne hipokryzji. Ale to może wyjaśnia dlaczego innych chętnie krytykujesz, ot mówiąc, że nie przemyśleli czegoś (AS również mógł nie przemyśleć i to mając znacznie mniej lat, doświadczenia i wiedzy wtedy niż my teraz), a tak bardzo się oburzasz, gdy ktoś Tobie wytknie niedociągnięcia. Otóż wyjaśniam, jeżeli kogoś się krytykuję, o poddaje w wątpliwość czyjeś pomysły to nie oznacza, że uważa się go za idiotę. Wszelkie projekty powstają właśnie w ten sposób, synergia. Część z Twoich zarzutów powtarza się cały czas w różnych tematach (odnoścnie nienaruszlności mechaniki KC, nieomylności AS, itp.) przez co niepotrzebnie zaśmiecasz tematy i cieżko znaleźć w tym zamęcie merytoryczne uwagi i dyskusje. Załóż najlepiej wątek Uwagi Hauerine, gdzie będziesz wypisywał co nie podoba się Tobie w pomysłach innych, i dlaczego KC nie można pod żadnym względem ruszać, a jak ktoś już to czyni to jest wielkim wrogiem KC i powinem swój system napisać, albo w ogóle grę komputerową. Przynajmniej tematy będą bardziej czytelne. I postaraj się przemyśleć różne zagadnienia, użyć wyobraźni zanim zaczniesz pisać.

[Mrufon]

Trzeba przyznać, Feamor, że się napracowałeś. Rzadko widzi się tak długie posty.Do rzeczy:

Samo jednak trzymanie tarczy daje pewną obronę, przeciwnik nie atakuje od tej strony, zatem ataku możemy bardziej spodziewać się od drugiej strony. Zawsze możemy też ostałaniać się tarczą z jednej strony (np. przed lecącymi przedmiotami), a mieczem walczyć z innym przeciwnikiem.

I na to może być odpowiedź - wówczas liczy się obronę z tarczą względem tych latających skorup w karczmie.

Bezpodstawne zakładanie, że AS nie miał żadnej praktyki w walce czy bronia w ręku? Madre to?" Och, znowy Twój brak spostrzegawczości albo wyobraźni. Skoro nie znał nawet masy miecza to zakładam, że nie trzymał takowego w ręce. W latach 93-94 dostęp do mieczy nie był zbyt łatwy.

Jasne, No i jeszcze nie traćmy z perspektywy jednej jeszcze kwestii - AS nie musi być specjalistą od wszystkiego - świata, czarów, mechaniki, opisów, nieszablonowych rozwiązań. Jest człowiekiem - sam tworzył system. Nie miał ekipy speców od każdego aspektu systemu. Stąd tu i ówdzie mogą być luki. Dopuszczam tą myśl i idąc dalej - modyfikuję to i owo.
No i na koniec - AS pisałe system ponad 20 lat temu, wtedy inaczej się grało, inne były silniki w mechanikach, tak jak teraz są inne silniki w samochodach.

Pod postem podpisuję się obiema "ręcyma"