Kryształy czasu - Czas na zmiany

[tzeentch]

Zygi napisał(a):

Mrufon napisał(a):
W oryginalnych (tzw.) materiałach nie było tego. Też bym pamiętał.

Było, bo mimo że elfem zawsze łukiem sie posługiwałem [a może właśnie dlatego] świtało mi w głowie, po sprawdzeniu: MIM 3, str. 16, kolumna 13[uwagi]

Mam wrażenie że mowa o 2 różnych rzeczach - MiM 3 str 16 to tabela broni, czyli Zygi mówi o bonusie +10TR z kuszy, a Mrufon pytał o zasadę, że można próbować uzywać zdolności, której się nie posiada... Ja tej zasady też w KC niegdzie nie pamiętam.

[8art]

A ja zawsze myslalem że to +10TR przy kuszach mialo odzwierciedlac wieksza celnosc kusz wzgledem lukow, choc to tez dosc dyskusyjna sprawa. Osobiscie zawsze po prostu kazdemu BG z kusza dawalem extra 10 do TR.

[Zygi]

Jeśli tak to rzeczywiście sie nie zrozumieliśmy, przepraszam.. połowy szansy wykonania nieznanej umiejętności nie pamiętam.. i wydaje mi się to dziwne, takie zdolności jak 18-20 [zwlaszcza u kleryków] wykonywane przez inne postacie? Albo rzucanie czarów itp. sugerowałoby to podział na umiejętności które można używać i takich które nie za bardzo..

[Mrufon]

Czas na zmiany.

Chciałbym uwypuklić rolę umiejętności w mechanice KC. Mam pewne na ten temat przemyślenia, ale najpierw mała sonda:
-na test procentowy jakiejś czynności składałyby się wartość cechy i wartość odpowiadającej jej umiejętności. Obie składowe miałyby maksymalnie 50 pkt., co dawałoby razem 100. Przykład? Otwieranie zamków powiązane ze ZR, no i ZR np. na poziomie 35, umiejka 20 pkt., co razem daje 55% szansę otwarcia drzwi.
To skrótowe ujęcie całego pakietu zmian w mechanice. Jeśli sama idea zaskoczy to wpiszę kolejne propozycje.

Odpuśćcie z tym konserwatyzmem. Mechanika musi ulec zmianie, chcemy tego czy nie. W obecnej postacie nie jest do zaakceptowania. Po prostu.

[czegoj]

Mruf ale jednostkowe propozycje nic nie dadzą. Jest zbyt mało ludzi chętnych na takie pomysły. Mecha może ulec zmianie, ale w ujęciu globalnym, to co proponujesz to efekt domina, zmieniasz klocek a sypie się dokładnie wszystko.

[Run Habas Ne]

Zygi - odrobina logiki - tylko tyle jest wymagane od MG który kreuje świat i przygody - widać nie załapałbyś się na to stanowisko

jak dla mnie możesz pisać dalej i mnożyć przykłady - z chęcią poczytam .. ale nic więcej

[Zygi]

Wiesz RHN, akurat mi problemów z logiką zarzucać nie musisz.. a skoro po pokazaniu, iż wykonywanie pewnych umiejek bez ich posiadania jest bezsensu wysuwasz tak dalekie wnioski to gratuluje
Co do wcześniejszego nie widzę podstaw by traktować jedne umiejętności inaczej niż pozostałe nawet z karami(choć żeby nie robić więcej wyjątków niż reguł to taka sama kara powinna być stosowana dla wszystkich), nie mamy tu podziału jak w ED na umiejętności i talenty, a wszystko jest przedstawione na równi. Gdyby "logicznie" podchodzić do tego, to okazałoby się, że taki czarodziej może wykorzystać 3/4 zdolności żołnierskich (o złodziejskich, rycerskich, nie mówiąc o kapłańskich nie wspominam), a żołnierz 2-3 maga.. skoro żołnierskie umiejętności są takie proste do opanowania, to czemu szkolenie na wojownika trwa tyle samo co na maga?
Co do propozycji Mrufona to żeby ją ocenić musiałbyś przedstawić ją nieco szerzej, jak się zdobywa pkt w umiejętnościach i jaka część współczynnika (teraz trudno mi ocenić, czy podałeś przykład bardzo rozwiniętego złodzieja, czy tylko średnio), co z trafieniem, obrażeniami bo skoro zmieniać mechanikę to już całkowicie.. pytanie ile trwałoby "przetłumaczenie" starej mechaniki na nową i jej zbalansowanie

[Mrufon]

Oki, wpiszę więcej, bo rzeczywiście trudno wyciągać wnioski z takiego wycinka.

[tzeentch]

Mechanicznie pomysl jest dobry i przyznam szczerze, ze w podobny sposob wygladaly moje KC pod koniec prowadzenia - czyli cecha (lub bonus z kilku cech) i jakas umiejetnosc, ktora wybieralo sie z pewnych puli. Jednak wymagalo to dosc radykalnego przekonstruowania mechaniki i rodzilo wiele problemow. Takze tak jak juz ktos napisal - jesli zmieniac tak podstawae rzeczy jak umiejetnosci, to powstanie efekt domina. Nie sadze, zeby AS byl na to gotowy.
Inna sprawa - dlaczego chcesz umiejetnosci ograniczac do 100? Przeciez zawsze istnieje szansa na fumbla (96+), a ograniczenie 0-50 na cechach spowoduje, ze bedzie ci ciezko zaltwic czysto mechanicznie roznice miedzy wspolczynnikami wielu ras. Jak ocenisz np. zdolnosc wspinaczki miedzy hobbitem a skalnym olbrzymem? Bedziesz liczyl z sily czy zwinki? Ktora rasa bedzie w tym lepsza? Albo jeszcze lepiej kwestia dzwigania ciezarow -hobbit z kiepska sila nie bedzie mial szansy nic udzwignac, bo zeby zostawic pole manewru dla naprawde silnych istot jego bazowa umiejetnosc ze wspolczynnika bedzie prawie zerowa...
Poysl tez jak zmienilby sie balans w grze - takie rzucanie czarow - teraz niezly mag bez zbroji ma 95% na rzucenie czaru, w twojej wersji mialby zdecydowanie mniej. A odpieranie pozostaloby jak dzis? Dysbalans.

Ogolnie- pomysl jest niezly, ale wymaglby radyklanych zmian.

[Run Habas Ne]

wniosek jest taki zygi że logicznie MG nie musi pozwalać na próby wykonania umiejętności przez graczy którzy tej zdolności nie znają/ nie widzieli/ nie słyszeli o niej/ jest sprzeczna z ich profesją/ itd itp etc i w ogóle
jeśli to jest tak trudne dla ciebie do pojęcia i ciężko było na to wpaść, to albo wyolbrzymiasz albo ja cię przeceniam ..

[tzeentch]

Zygi napisał(a):
Co do wcześniejszego nie widzę podstaw by traktować jedne umiejętności inaczej niż pozostałe nawet z karami(choć żeby nie robić więcej wyjątków niż reguł to taka sama kara powinna być stosowana dla wszystkich),

Czy możesz próbować odnaleźć tajne przejście nie będąc do tego szkolnym? Pewnie tak i nawet masz niewielką szansę na to, że się uda. Tak samo z targowaniem się, zakładaniem pułapek itp. Ale powodzenia życzę postaci niemagicznej, która próbuje rzucić czar. Albo zidentyfikować cechy magiczne przedmiotu... żeby jednak nie pozostawać wyłącznie w kręgu umiejętności maga - próba uważenia trucizny, czy szarża konna z kopią nie bedąc do tego szkolonym też się raczej nie powiedzie.
Po prostu logicznie do tego podchodząc pewne umiejętności są dostępne dla przeciętnego zjadacza chleba, a pewnych rzeczy nie zrobisz bez szkolenia, choćbyś miał się zesrać (przepraszam za wyrażenie).

Zygi napisał(a):
Gdyby "logicznie" podchodzić do tego, to okazałoby się, że taki czarodziej może wykorzystać 3/4 zdolności żołnierskich (o złodziejskich, rycerskich, nie mówiąc o kapłańskich nie wspominam), a żołnierz 2-3 maga.. skoro żołnierskie umiejętności są takie proste do opanowania, to czemu szkolenie na wojownika trwa tyle samo co na maga?

Zgadza się - też uważam, że szkolenie na maga/kapłana powinno trwać dłużej niż na wojownika. A bonusem dla wojowników powinny być wyższe biegłości w broniach, a nie jakieś specjalne umiejętności (chociaż oni też powinni umieć przycelować, zadać precyzyjny cios, czy zasłonić się skutecznie tarczą). Taka jest niestety różnica - wojownikiem może zostać każdy, żeby być magiem/kapłanem trzeba się bardziej przyłożyć i dlatego też traktowani są oni lepiej niż wskazywałałby na to wylosowana kasta społeczna.

[Run Habas Ne]

no i brawo tzeentch. wyjaśniłeś to tak że chyba przedszkolaki to zrozumieją.
Mogę jedynie dodać, że niektóre zdolności płynące z zawodów również możnaby próbować naśladować - oczywiście z mniejszym skutkiem. Kiedyś w swojej drużynie robiliśmy odpowiednią modyfikację jak również tworzyliśmy wzór dla kowalstwa.

Właśnie tego mi brakuje w KC - powszechnego poszanowania dla kas kapłańskich, magicznych (rycerskie są w minimalnym stopniu)

[Zygi]

tzeentch napisał(a):

Czy możesz próbować odnaleźć tajne przejście nie będąc do tego szkolnym? Pewnie tak i nawet masz niewielką szansę na to, że się uda. Tak samo z targowaniem się, zakładaniem pułapek itp. Ale powodzenia życzę postaci niemagicznej, która próbuje rzucić czar. Albo zidentyfikować cechy magiczne przedmiotu... żeby jednak nie pozostawać wyłącznie w kręgu umiejętności maga - próba uważenia trucizny, czy szarża konna z kopią nie bedąc do tego szkolonym też się raczej nie powiedzie.
Po prostu logicznie do tego podchodząc pewne umiejętności są dostępne dla przeciętnego zjadacza chleba, a pewnych rzeczy nie zrobisz bez szkolenia, choćbyś miał się zesrać (przepraszam za wyrażenie).

Ale posługujmy się nazewnictwem KC, nie będąc szkolonym nie używasz umiejętności zakładanie pułapek tylko próbujesz wykonać czynność założenia pułapki, to jest jednak inna rzecz. To tak jakby ktoś chciał 'wiązać buty' a przecież nie ma na karcie takiej umiejki. Chcąc wykonać jakąś czynność MG ustala, że masz na to taką i taką szansę bo 1. znasz się na podobnych rzeczach 2. widziałeś wielokrotnie jak coś takiego się robi 3. ktoś cię poinstruował 4. masz takie i takie współczynniki. Efekt takiego działania też może być różny zależnie od okoliczności i ulubionego słówka RHN.
Jeśli chcemy 'wykorzystać umiejętność' to stosujemy jej opis zarówno przy wykonywaniu, jak i określaniu działania. Pole manewru na modyfikatory oczywiście jest, ale nie takie jak przy wykonywaniu czynności 'malowanie domu na zielono'.

Ale odchodząc od całej tej dyskusji na temat kto się wyraża precyzyjnie, kto kogo nie docenia, a kto nie doczytuje, to chciałbym się przypomnieć Mrufonowi, że obiecał coś więcej nt. swojego pomysłu na zmiany napisać

[Mrufon]

Wiem Zygi, pamiętam, ale póki co muszę się skupić na scenariuszu do konku. I tak chyba dziś go nie złożę... Przez łikend miałem gości więc nie miałem czasu na intensywną obróbkę. Na pewno jednak w ciągu 2-3 dni coś napiszę.

[tzeentch]

@Zygi - ok. Rozumiem teraz twój punkt widzenia, ale powiedz mi w takim razie czysto mechanicznie jaka byłaby różnica między zwykłym wykonywaniem czynności, a użyciem umiejętności?

Edit - I jeśli MG nie ma określonej w jakiś sposób przez system szansy na wykonanie czynności, będzie brał te wartości zupełnie 'z kapelusza'. A przecież o to chodzi, żeby jakoś to usystematyzować.