Forum KrysztalyCzasu.pl

Wy tu ostro gadu gadu, a ja tymczasem wykonam dyskretny zwrot w kierunku sedna tematu. Porzucając na chwilę wielkie żaglowce z napędem magicznym pozwolę sobie zerknąć na coś mniejszego, co zapewne częściej będzie obiektem zainteresowania niskopoziomowych bohaterów.



Oto knara czy też knarr, stateczek handlowy Wikingów, dzięki któremu udało się im skolonizować nie tylko Islandię czy Grenlandię, ale i Nową Funlandię (tak, tak, biedny Kolumb przewraca się w grobie, Amerigo Vespucci zresztą też). Długość 16 metrów, ładowność do 24 ton, pojedynczy żagiel, boczny ster. Podzielam opinię Hauerine, że na rzekach i na brzegach pomniejszych wysp Orchii królować będą właśnie one, a nie pełnomorskie liniowce o głębokim zanurzeniu.

Naturalnie w świecie orchiańskim trzeba będzie zrezygnować z czysto skandynawskiej nazwy knarr i zastąpić ją jakimś lekko brzmiącym orkowym słowem w stylu Ghulash czy Bhigos (czekam na jakieś konkurencyjne propozycje).

Norweg Ragnar Thorset zbudował w roku 1982 replikę knarra, tworząc łódź z pomocą dwóch synów w przeciągu ośmiu miesięcy (od położenia stępki do zwodowania). Przyjmijmy, że w świecie Orchii bardziej biegli w swym fachu szkutnicy zbudują takiego knarra (czy może raczej ghulasha) w cztery do pięciu miesięcy (oni raczej nie muszą ślęczeć nad planami wysępionymi z norweskiego muzeum).

Tak zatem grupa trzech-czterech wyposażonych w odpowiednie narzędzia specjalistów potrzebuje kwartał z kawałkiem na zbudowanie jednego niewielkiego stateczku. Z jakimi mamy do czynienia kosztami, skoro przez czas ten muszą się z czegoś utrzymać, a przy tym i zarobić?

Najpierw kupno sezonowanego drewna, u wprawionych w jego przechowywaniu i wstępnej obróbce cieśli - tu strzelam: 200 sztuk złota? Cena porównawcza z materiałem na budowę niewielkiego drewnianego domku (z oryginalnych cenników AS-a), innego punktu odniesienia nie miałem. Bazując dalej na kosztorysie owego domku przyjmuję, że montaż wszystkich elementów wraz z uszczelnieniem wyniesie 300-350 sztuk złota. Metalowe okucia steru, elementów masztu oraz mocne liny to dalsze 50-100 sztuk złota. Sam żagiel 50 zł? Teraz jeszcze tylko balast, ale kamienie są na szczęście darmowe, więc z ich nazbieraniem nie powinno być większego kłopotu!

Tak więc po czterech miesiącach pracy grupa szkutników zainkasuje od zleceniodawcy 500 zł (dodatkowo naturalnie dochodzi owe 200 zł za surowe drewno). Szkutnicy zarobią po jakieś 100 zł na łebka (czyli 25 na osobę na miesiąc pracy). Jak myślicie, czy to dużo czy mało, skoro roczny dochód średniego mieszczaństwa wynosi według oryginalnej wersji 1k100 zł?

Nie znalazłem w sieci precyzyjnych informacji na temat liczebności załogi knarra, ale odnoszę wrażenie, że wystarczą dwaj, może trzej załoganci (sternik i jeden lub dwóch do pracy przy żaglu oraz załadunku/rozładunku towarów). Naturalnie właściciel będzie chciał, żeby łódź jak najszybciej się mu zwróciła, ale nie będę tu analizował dochodów z przewożenia knarrem towarów (szalenie szeroki temat), zamiast tego powiedzmy, że koszt wynajęcia łodzi z załogą wyniesie jakieś 6-7 zł dziennie.

Od poczatku garfields:
Potrafię sobie wyobrazic jak wpływa.

Więc każdą mała propozycję na np. przedmiot magiczny mam przedstawiać w postaci - mag bierze to i ten czar, rzuca tydzień, używa umiejętności x, żeby osiągnąć efekt Y. Cel takich opisów jest żaden, a fajny przedmiot/rzecz traci swoją aure tajemniczości.

Twierdzisz, że magowie, w tym nie zaawansowani, robią przedmiotów magicznych o specyficznych właściwościach na pęczki. A ja tylko pytam której zdolności do tego używają. Za trudne pytanie ?

Zgodnie z tym nie powinienem polemizować z Twoimi i niczyimi propozycjami ponieważ są zgodne z wizją autora przedmiotu, miejsca, wątku, a nie moją. Nawet jeśli pomysły są nieprzemyślane?

Jak najbardziej z nieprzemyslanymi pomysłami należy polemizować. Ja to często robie. Tu jednak chodziło o coś innego, krytykowałś KC z powodu efektów modyfikacji, które sam wprowadziłes na własny użytek. Kumasz? To tak jak byś przerobił silnik w samochodzie, a później krytykował producenta, że nie działa.

Nie pisze że masz nie wprowadzać - pisze że wprowadzenie niektórych rozwiązań powoduje trochę większe skutki niż napędzanie okrętu magicznie generowanym wiatrem z przedmiotu.

OK, rozumiem Twoje stanowisko. Jeżeli jednak zmiana miałby byc naprawde drastyczna to Ty czy ja chyba juz bysmy ją zauważyli i wskazali ? tymczasem przewiew w podziemnym mieście nie stanowi raczej problemu (wręcz powinno istniec cos tkaiego, przedmiot zapełnia lukę).

Twoje zdanie jest takie i wynika z twoich postów, że nie opłaca się nikomu produkować wcale przedmiotów magicznych na sprzedaż bo to nieopłacalne.

Nic takiego nie napisałem.

Nadanie cechy ma od 10 POZ. Zgodnie z Twoją wizją nadaje cechy magiczne jak jeszcze nie ma tej zdolności?

Nie napisałem nic takiego.

W zasadzie napisałeś. Imputowałes mi tylko coś taiego: "Twoja wizja zakłada że magowie w zaciszu swoich wierz tworzą ARTEFAKTY i przedmioty o OGROMNEJ MOCY (które głównie służą do mordowania sądząc z opisów dostepnych artefaktów), a zanim dojdą do MOCY odbywają PRZYGODY i nie robią nic innego poza zdobywaniem POZIOMÓW. " a nastepnie dodajesz, że według Ciebie: " są osobami, które martwią się o przetrwanie, a jak są słabymi czarodziejami starają się w każdy dostępny sposób zapracować na wspomniany talerz zupy. Między innymi przez tworzenie drobnych - ale przydatnych na codzień - przedmiotów magicznych, ponieważ mają odpowiednie umiejętności."
Ponieważ własnych wież z reguły nie posiadaja "słabi czarodzieje" ponizej 10 POZ, to z Twojej wypowiedzi wynika, że dokonałes modyfikacji systemu umozliwajacej robienie tym słabym czarodziejom magicznych przedmiotów takich jak samomyjace się sztućce. OK, kazdy się bawi tak jak lubi, tylko do kogo jeszcze na Hasar-Gruna masz pretensje, że nie podoba ci sie świat nasycony masą takich przedmiotów? Sam to dopuszczasz, a później krytykujesz ? Na dodatek wady swoich pomysłów przypisujesz KC.
To Ty twierdzisz, zę słabi czarodzieje mają umiejętności robienia przedmiotów magicznych, którymi zarabiaja na zupkę (czyli raczej nie sprzedaja za cięzkie pieniadze).

Chyba musisz podjąć kilka prób wcześniej aby zrozumieć zasadę tworzenia przedmiotów magicznych.

A moze w czasie szkolenia dopiero poznajesz teorie tej zdlnosci? Mag na 10 POZ i tak praktycznie nie ma szans tak umagicznić przedmiotu, żeby wykonać go samodzielnie.

Tak. Oczywiście - jednak jak ktoś potrafi - to je produkuje i sprzedaje za ciężkie pieniądze. Więc są w obrocie.

Są, ale nie ma ich az tylu jak piszesz. Bo po prostu nie ma az tylu czarodziei, którzy potrafią je wykonać.

I nie powstają nowe - bomba!

Nic takiego nie napisałem.

jednak niech co 10 mag wyprodukuje

Uważasz, ze conajmniej 1 na 10 magów ma powyżej 10 POZ? Tak szybko awansują ?

mag wyprodukuje jakiś magiczny przedmiot, 1 raz na rok, w ciągu kilku lat swojego życia to tych przedmiotów pojawi się trochę.

Z tego wiele ma okresloną ilość ładunków, a przez to i czas uzytkowania. A inne są np. na zamwienie gildii (jak płaszcze Białych Mieczy).

Pewnie wszyscy w domach palą łajnem opasów.

A drewnem to nie łaska ?

Nie ma czarno na białym, że jest ani w MiM ani w dyskietkowej wersji.

Prawda. Nie ma.

Ciekawe czym palą krasnoludy w swoich piecach!

Może węglem drzewnym ?

No dramat - więc węgla nie ma bo o tym nie napisał AS !

Po co zaraz z tego dramat robić ? Po prostu nigdzie nie ma wzmianek o wydobyciu czy wykorzystaniu węgla, dlatego ewentualne wykorzystanie wegla kamiennego może być dyskusyjne. Nie nigdzie, ani w MiM, ani na dyskietkach czarno na białym ,że na orchii wydobywa się (lub nie) ropę i produkuje (lub nie) samochody. Jak napisze, ze na Orchii nie ma motoryzacji to też bedziesz kpił, ze mówie tak dlatego, ze nie ma nigdzie napisane ? Technologicznie Orchia odpowiada późnemu średniowieczu, gdzieś XIV - XV w. Tymczasem prawdziwy rozwój górnictwa weglowego to dopiero XVIII - XIX wiek. Nie wiadomo nawet czy historia geologiczna Orchii zaopatrzyła ją w pokłady węgla lub ropy. A mozę są, tylko w ilościach śladowych? Z jakiegos powodu w końcu Orchia tkwi stabilnie w średniowieczu, moze przyczyna jest brak surowców, które mogły przyczynić się do przemysłowej i technologicznej rewolucji? Pomyśl o tym jakie skutki mogłoby spowodowac wprowadzenie węgla na Orchię Czy mozesz sobie wyobrazic jego wpływ na wszystkie dziedziny zycia, czy ograniczony jestes tylko do opału w krasnoludzkim piecu?
Gdyby wprowadzić na Orchie węgiel kamienny i ideologię postępu, to lada moment pewnie powstałyby gnomie maszyny parowe, a zatem do marynistyki nalezałoby dodać zupełnie nowe jednostki pływajace bez pomocy żagli i wioseł.

avnar:

Niezależnie od wybranej wersji seryjna produkcja artefaktów jako remedium na wszystko jest bez sensu.

Nie ma mowy o seryjnej produkcji artefaktów. Mówię tylko o wykorzystaniu efektu czaru. Zamiast tego możnaby ustawić na pokąłdzie kilku facetów, żeby rzucali czar w razie potrzeby.

Keth:

Naturalnie w świecie orchiańskim trzeba będzie zrezygnować z czysto skandynawskiej nazwy knarr i zastąpić ją jakimś lekko brzmiącym orkowym słowem w stylu Ghulash czy Bhigos (czekam na jakieś konkurencyjne propozycje).

Ghulash jest bezkonkurencyjny.

Tak więc po czterech miesiącach pracy grupa szkutników zainkasuje od zleceniodawcy 500 zł (dodatkowo naturalnie dochodzi owe 200 zł za surowe drewno). Szkutnicy zarobią po jakieś 100 zł na łebka (czyli 25 na osobę na miesiąc pracy). Jak myślicie, czy to dużo czy mało, skoro roczny dochód średniego mieszczaństwa wynosi według oryginalnej wersji 1k100 zł?

Przyzwoicie. tyle, że te k100 pamiętajmy jest dla jakiegos młokosa. Taka wyprawka, dla najmłodszego syna

Nie znalazłem w sieci precyzyjnych informacji na temat liczebności załogi knarra, ale odnoszę wrażenie, że wystarczą dwaj, może trzej załoganci (sternik i jeden lub dwóch do pracy przy żaglu oraz załadunku/rozładunku towarów).

Gdzies chyba czytałem, że 6-8 ludzi.

Hauerine napisał

Garfields napisa

Nie ma czarno na białym, że jest ani w MiM ani w dyskietkowej wersji.

Prawda. Nie ma.

I znalazłem ten węgiel w KC - w opisie czarów dla alchemika , czar Lokalizacja substancji.

Ale ja nie o tym chciałem bo znowu zejdziemy z tematu.

Może stworzymy jednak opis tek galery napędzanej siłą mięśni martwiaków. Najprawdopodobniej od 'zwyczajnej' będzie różniła się całkowitym oddzieleniem przedziału wioślarzy od marynarzy, obecności czarnoksiężnika lub czarnego rycerza, który to może utrzymać ok 40 martwiaków w ryzach (licząc 2 trupy na wiosło, 20 po każdej stronie galery). I marynarzy odpornych na niewątpliwie gigantyczny fetor jaki z takiej galery by dochodzi.
Dodatkowo martwiaki napędzające statek powinny być raczej silne,mało kruche (czyli nie szkielety i podobne odpadają), posiadały łatwość w chwytaniu wioseł (jak zombiopochodne ) oraz możliwość łatwego ich skucia (j.w.) oczywiście częstość występowania w środowisku to też plus. Na morzu o utopce raczej łatwo.

Z drugiej strony.
W sumie takie okręty nie powinny mieć wstępu do normalnych portów ze względu na łatwość z jaką mogą roznosić choroby. ;] Chyba więc trochę sam odpowiedziałem na pytanie czy w ogóle taka jednostka ma sens - poza zaletą nie męczenia się wioślarzy, praktycznie nie ma możliwości na zadokowanie takiego okrętu do żadnego cywilizowanego portu i kontaktu żywej części załogi z innymi humanoidami. Ew. tacy marynarze mogliby się składać z wyrzutków społecznych gdzie jedyną dla nich nadzieją była 'praca' na takim okręcie lub śmierć.

Wpadłem na nowy pomysł pisząc ten tekst.
Wiele okrętów tonie więc tworzone, są specjalne zespoły lub na wpół nielegalne organizacje, które poszukują tych zatopionych okrętów. Jako że jest to raczej trudne zadanie, gdy nie posiada się odpowiednich środków jak możliwość oddychania pod wodą i odporność na ciśnienie, do poszukiwań wysyła się utopce. Ułatwia to znaczeni znalezienie jednostek, ponieważ można przy odrobinie szczęścia podnieść z dna marynarzy, którzy właśnie na poszukiwanej jednostce utonęli.

I znalazłem ten węgiel w KC - w opisie czarów dla alchemika , czar Lokalizacja substancji.

Faktycznie. W niektroych wersjach (w tym w "parodii") pojawia się węgiel jako przykład substancji.

Najprawdopodobniej od 'zwyczajnej' będzie różniła się całkowitym oddzieleniem przedziału wioślarzy od marynarzy

Niekoniecznie.

obecności czarnoksiężnika lub czarnego rycerza

Raczej tak. Taka osoba mogłaby być "kapitanem".

I marynarzy odpornych na niewątpliwie gigantyczny fetor jaki z takiej galery by dochodzi.

same kości juz tak nie śmierdzą.

Dodatkowo martwiaki napędzające statek powinny być raczej silne,mało kruche (czyli nie szkielety i podobne odpadają), posiadały łatwość w chwytaniu wioseł

Kosciotrupy nadają sie znakomicie.

jak zombiopochodne

Nieee, zbyt niezdarne i powolne. Nie dośc sprawnie będą obsługiwac wiosła. Poza tym nie zachowuja pamięci, zatem nie pamiętaja i nie używaja umiejętności zdbytych za zycia. Sa tez tak głupupie, że praktycznie nie da się ich uczyc nowych sztuczek.

oraz możliwość łatwego ich skucia

...w celu ?

W sumie takie okręty nie powinny mieć wstępu do normalnych portów ze względu na łatwość z jaką mogą roznosić choroby

Zabobony

Galera z napędem martwiaczym? Jeśli o typ obsady idzie, podzielam opinię Hauerine, że zombie odpadają, to najpośledniejszy rodzaj ożywieńca i mało przydatny do tego rodzaju zastosowań (no i oczywiście śmierdzą). Kościotrupy wydają się czyściutkim i eleganckim narzędziem.

W kwestii niechęci "żywej" załogi do nieumarłych kompanów, wydaje się ona jak najbardziej zrozumiała. Wszak przy tak namacalnej obecności bogów na Orchii każda rozumna istota na tym świecie oddaje cześć jakiemuś bogu, w przeważającej mierze (zwłaszcza w przypadku kultów dobrych i neutralnych) licząc na życie pośmiertne u boku swego bóstwa. Jak czuje się taki asteriuszowiec dla przykładu, kiedy widzi obok siebie pozbawionych pośmiertnego spokoju ożywieńców? Wszak przyjmujemy, że dusza takiego kościotrupa zostaje niejako spętana i uwięziona w doczesnych szczątkach. Co muszą myśleć wyznawcy nie-złych bogów, kiedy w ich porcie pojawia się galera posiadająca na pokładzie załogę złożoną z ożywieńców? Zresztą będąc żywym marynarzem na takim statku sam pewnie robiłbym cały czas w majty bojąc się tego, że mój kapitan uzna posiadanie żywej załogi za niepotrzebne obciążenie i każe pozbawić mnie życia w celu przemiany w nieumarłego (druga opcja ma niewiele wad, za to mnóstwo zalet).

Wszak przy tak namacalnej obecności bogów na Orchii każda rozumna istota na tym świecie oddaje cześć jakiemuś bogu, w przeważającej mierze (zwłaszcza w przypadku kultów dobrych i neutralnych) licząc na życie pośmiertne u boku swego bóstwa.

Załogi moga składć się z między innymi z wyznawców Seta, Morglitha, Bela czy Hasar-gruna.

Jak czuje się taki asteriuszowiec dla przykładu, kiedy widzi obok siebie pozbawionych pośmiertnego spokoju ożywieńców?

wyznawcy Asteriusza nie będa pływac czyms takim

Co muszą myśleć wyznawcy nie-złych bogów, kiedy w ich porcie pojawia się galera posiadająca na pokładzie załogę złożoną z ożywieńców?

A co mają mysleć ? Plugastwo i tyle.

Zresztą będąc żywym marynarzem na takim statku sam pewnie robiłbym cały czas w majty bojąc się tego, że mój kapitan uzna posiadanie żywej załogi za niepotrzebne obciążenie i każe pozbawić mnie życia w celu przemiany w nieumarłego

a to juz ogólny problem złych charakterów związany z ich sprzecznmi interesami i brakiem zaufania

Może rzeczywiście - i te szkielety byłyby ok.
Dlaczego miałyby być skute? Z prostej przyczyny - w przypadku gdy prowadzący je mag/rycerz stracili by kontakt z rzeczywistością (śmierć, utrata przytomności) wolałbym, aby mi się tacy wioślarze na pokład nie wydostali .

Dlaczego miałyby być skute? Z prostej przyczyny - w przypadku gdy prowadzący je mag/rycerz stracili by kontakt z rzeczywistością (śmierć, utrata przytomności) wolałbym, aby mi się tacy wioślarze na pokład nie wydostali

Ma to sens.
Z drugiej strony w momencie abordażu wioslarze chwilowo nie sa potrzebni. Za to około setki kościotrupów stanowi siłę, która może przewazyć o wygranej.

Zdaje się, że na galerach było modne skuwanie więźniów-wioślarzy. Jeden łańcuch wiążący po jednej stronie załatwiał całość. W przypadku abordażu, wyjęcie tego jednego łańcucha uwalnia całość ekipy i trwało bardzo krótko. Jednak problem pozostaje problemem. Śmierć władającego trupami rodzi poważne konsekwencje dla obu stron. No i oczywiście kolejne ryzyko posiadania takiej załogi, gdy strona atakująca, też ma kogoś kto potrafi przejąć trupa, wtedy to już zupełny chaos na pokładzie.

Tutaj jeszcze jeden rewelacyjny obrazek do walki na wodzie z wykorzystaniem jednostek latających. http://www.digart.pl/praca/1765966/Bitwa_morska.html Niestety widać już wynalazek prochu jest w użyciu.

Tekst Avnara o jednostlach pływających uzupełniłbym o snekkje i drakkary wikińskie (archipelagi północne?), triremy, hanzeatyckie kogi i holki.
Ciekawy mamy tu przekrój:) Mamy tu statki i okręty z wszystkich epok - od starożytności (diremy,triremy) przez wczesne średniowiecze (drakkar, knar, koga) po późne - holk, karaka, renesans - karawela, galeon, barok - fregata.
Mamy okręty wojenne żeglugi przybrzeżnej - dwu - i trójrzędowce i dalekomorskie - galeony, karaki. Jedne mieszczą ogromne ilości stłoczonej załogi - piechoty morskiej , inne niewiele. Jedne napędzane siłą niewolnych mięśni, inne wiatrem. Padały jeszcze głosy o flocie napowietrznej, okrętach łopatkowych, parowych... Masiakra
Różnorodność jest ogromna, do tego mogą jeszcze dojść jednostki bez precedensu w naszej historii - cudaczności i wymyslności różnorakie (choć tu bym nie szalał, czego człowiek przez kilka tysięcy lat nie wymyślił, to nie ma prawa istnieć i w innym świecie).
Pytanie teraz - czy pomieszać te epoki i zrobić taki okrętowy miszmasz i JAK? Czy każda flota będzie dysponować tymi wszystkimi jednostkami? Czy jakoś to zróżnicować jednak? Okręty wojenne do żeglugi przybrzeżnej i transportu wojska to te di- i triremy, okręty wojenne dalekomorskie holki, karaki i galeony, fregaty i karawele? Albo inaczej - orkowie pływają na tych typach okrów, elfy na tamtych, a jeszcze Królestwo Osmundu używa..., repteksi to, Tabadan z kolei...
Chyba należy to jakoś usystematyzować? Ktoś ma pomysła?

A co myślicie o takim rodzaju floty wprowadzonej do kryształów?



Wszak to świat fantasy więc i flotę może mieć fantasy.

Ja osobiście jestem na nie. Jednak ze względów osobistych, nie lubię zbytniego ubajkowienia . Już wolę więcej maszyn magicznych, szkieletów za wioślarzy, czy użycia żywiołów. Pływające żółwie jako statki nie za bardzo mi pasują. Może gdyby ilustracja była ładniejsza, z innym potworkiem to wtedy może.

Hehe, fajny ten rysuneczek, ale bardziej pasuje do Świata Dysku