Mechanika WoD - dyskusja

[Oggy]

Dodawanie sukcesów w ataku do obrażeń doprowadza to tak kuriozalnych sytuacji jak przedstawiona przez Sigila walka. Brujaha można spokojnie zastąpić wilkołakiem, z uwagi na błąd w wyliczaniu wyparowan i Akceleracje. Osoba wygrywajaca inicjatywę od początku calkowicie kontroluje starcie. Drugi w kolejce musi tracić akcje na uniki, ponieważ przy 8 kościach na trafienie obrażenia mogą sięgnąć 15 poziomów od pojedynczego ciosu. Jeżeli nie ma większej ilości akcji to nigdy nie odzyska inicjatywy i jego przegrana jest kwestia czasu.

[Sigil]

Jak mówiłem, każdy stosuje swoje rozwiązania, jeśli o mechanikę chodzi. Po latach prowadzenia (prawie 20) doszedłem do takich, a nie innych gdyż:
- upraszczają walkę;
- czynią ją bardziej ryzykowną i epicką;
- skracają ją;

Dlatego:
- Doliczam sukcesy z trafienia do obrażeń;
- Doliczam od razu plus do obrażeń z broni, jako automatyczny sukces;
- Doliczam całą pulę pancerza jako sukcesy w teście wyparowania;
- Przy Akceleracji i wydawaniu szału nie stosuję ograniczenia akcji z uwagi na zręczność (stosuję je tylko przy normalnym podziale akcji), ponieważ oznaczałoby to, że przeciętny Bubastii ma więcej akcji niż Filodoks Pomiotu. A to trochę dziwne by było...
- Aczkolwiek (żeby nie było, iż tak do końca wredny jestem) pozwalam Wampirom rzucać na wyparowanie obrażeń prawdziwych za pomocą wytrzymałości, jeśli nie są to obrażenia od ognia, słońca i mocy świętej (np wody święconej) - wtedy Wampir wyparowuje tylko Odpornością.

Generalnie tak, jak widać jestem ohydnym, paskudnym MG, który nie jest przyjazny dla graczy.
No cóż, trudno...
A tak na poważnie, dodam jeszcze, że gdy walczy wataha moich graczy zadają średnio od 11 do 16 obrażeń w ataku (wliczyć należy fetysze i dary). Ponadto dodajmy do tego pomoc Totemu, który np. ich leczy, a także duchów opiekuńczych, Galiarda z Zewem Dzikuna etc...
Generalnie wszystko to sprawia, że Garou w walce może się skutecznie przeciwstawić jedynie Bastet z Plemienia: Khan, Simba lub Baalam, albo Rokea...

Oczwiście w mojej wersji WoDa.
Ale każdy ma prawo do swojej, czyż nie?

Acha - Garou na drugiej randze, to naprawdę nie jest rzadkość... Chyba, że ktoś prowadzi tylko szczeniaki i leszczy na I, to się nie dziwię, że Wampiry z nimi wygrywają.

[Araven]

Spoko rozumiem teraz. Za słabo znam mechanikę WoD, ale najbliższy bym był wersji Sigila chyba.

[lightstorm]

Ale się temat rozwinął
Panowie, zwróćcie uwagę na to, że WoD miał trzy wersje i w każdej mechanika wygląda inaczej. 8art pisał o złotej zasadzie i tutaj się z nim zgadzam, bo mechanikę dostosowujesz na potrzeby swojej przygody jako MG. Prowadzę mniej więcej tak jak opisał to Sigil, bo jest mi tak wygodnie. Faktycznie to wiele upraszcza. A jak jest walka z kilkunastoma przeciwnikami to upraszczam wszystko, bo wtedy jest za dużo rzucania, zresztą pisałem o tym w innym temacie.

@Oggy

Zgadzam się, że w WoD ten kto wygrywa inicjatywę ten ma wielką przewagę i praktycznie wygrał walkę. Dlatego też stosuję dodatek WoD Combat, bo tam są dodatkowe manewry jak przejęcie ciosu, łamanie ręki podczas ataku przeciwnika itd. Podstawowa mechanika kuleje tutaj, bo bardziej doświadczony wojownik będzie wiedział jak walczyć dalej, nawet gdy przegrał inicjatywę. Uwierzcie mi, że dobrze jest wprowadzić więcej manewrów do podstawowej listy, a wtedy jest zdecydowanie lepiej i ciekawiej.

Obrażenia Prawdziwe i wyparowywanie tylko Odpornością to głupota, bo każde starcie kończyłoby się po jednym trafionym ciosie.

[Suriel]

Ale na tm przykładzie Sigila widać jedno, wyrażnie. Nawet takie nie duże modyfikacje jakie każdy wprowadza powoduje że u niego wygrałby wilkołak a u Oggiego wampir. Modyfikacje nieduże a efekt dla postaci gracza zasadniczy.
Dla mnie to nie problem grac na mechanikę zmodyfikowaną przez MG pod warunkiem że o pełnych zmianach wiem przy tworzeniu postaci.

Natomiast przykład Rikkandura jest dla mnie o tylez zabawny co "za gęsty". Tak jak potrafi być za gęsty sok w szklance...
Nie lubię jak jest dużo wszystkiego, kojarzy mi się z Gokku z Dragon Balla i podobnymi rzeczami z Azji gdzie jest tak nawalone wszystkiego że przypomina to faerię barw i nadludzkich mocy.
WoD ma dla mnie urok jak zwykła rzeczywistość trafia na ten mistyczny nadnaturalny element, który racjonalny umysł odrzuca. Traci urok kiedy jest za dużo wszystkiego, postacie stają się wtedy bardziej papierowe (vide superbohaterowie Marvela) niż przypominają rzeczywiste z krwii i kości.

[Sigil]

Araven - zapomniałem dodać, że ja się zgadzam z Tobą w 100% odnośnie dodawania sukcesów z trafienia do obrażeń, właśnie dlatego, że cios, który trafia celniej jest groźniejszy.

Suriel, też masz rację. Ja zawsze informuję graczy co i jak, żeby mogli się dopasować.

I zgodzę się także z Lightstormem - wygrana inicjatywa daje ogromną przewagę. Po to są manewry specjalne, aby przewagę odzyskać. A jak ktoś jest mało wyszkolony w walce, to jej nie odzyska i umrze (i słusznie, po co ma się pałętać taka łamaga po świecie ).

Walki z wieloma przeciwnikami prowadzę albo narracyjnie, albo w oparciu o kilka rzutów zaledwie. Musiałem opracować sposób na to, gdy stworzyłem fanowski dodatek Wojownicy Nocy - bo tam zwykle gracze pokonują duże grypy i walka z 20 - 100 przeciwnikami nie jest naprawdę rzadkością. Chyba bym dostał kociokwiku jakbym miał to liczyć.

Poza tym jestem MG od Wilka, nie od Wampira. I teraz możecie na mnie ponarzekać, jak to ja ohydnie faworyzuje Garou.
A nawet jeśli to w CbN sam mam przechlapane, bo to ja, a nie nikt inny tworzył Zmiennokształtnych do tego scenariusza (oj biedny będzie mój Asamita jeśli ich spotka, oj biedny...).

[Oggy]

Oczywiście Sigil, każdy ma prawo do swojej wersji. Nie zmienia to fakty, że nie zgadzam się z Twoimi wnioskami. Twoje poprawki powodują ze:
- wcale nie jest szybciej to liczyć, jest mniej więcej tak samo,
- walka jest bardziej jednostronna i totalnie nie-epicka,
- no ale faktycznie jest szybsza, wręcz jednorundowa.

Kolosalna przewaga inicjatywy ma znaczenie w kendo ale nie w starciu dwóch lwów. Kompletnie inny rodzaj walki.

lightstorm, jeżeli uważasz wyparowywanie prawdziwych obrażeń tylko przez Odporność za głupie to ciekawi mnie jak zapatrujesz się na srebrna broń w starciu z wilkołakiem.

Idę przypomnieć sobie Rokea, może zbierze mi się ochota na przeczytanie mechaniki 2 i 3 edycji.

[lightstorm]

@Oggy

każdy nadnatural ma wady U mnie srebro Lupini mogą parować na ST:8 i minimalnie zawsze jedno obrażenie daje.

Mechanikę dostosowujesz do przygody i do oczekiwań drużyny. Najważniejsze, to prowadzić tak by wszyscy się dobrze bawili

Nieważne jaką mechanikę zastosujesz, bo jak pozwolisz użyć dodatkowych manewrów to się wiele rozjaśnia.

Pisałem wyżej, że Brujah Iconoclas może zamieść prawie każdego, bo założyłem że użyje manewrów

[Oggy]

Idę wygrzebac z sieci WoD Combat więc.

[Suriel]

Oggy bardziej ciekawe jak na srebrną broń zapatruje się nasz MG z BaM
Przecież można zwiększyć ST na 7 dla wyparowania ran poważnych dla wampirów z odpornością i jest to rozwiązanie pomiędzy.

[8art]

Wasz MG tak sie zapatruje, że lepeij żebyście już nie spotkali wilkołaka, albo co gorsza watahy:p

Ktoś tu pisał, że wampiry wolą przeżyć wilkołaka, czego i Wam życzę;p a ten którego spotkaliście był rzadziutki jak zupa chłopa na przednówku i tylko jeden, żeby Was nie pozabijać od razu.

[Rikandur]

Suriel napisał(a):

Ale na tm przykładzie Sigila widać jedno, wyrażnie. Nawet takie nie duże modyfikacje jakie każdy wprowadza powoduje że u niego wygrałby wilkołak a u Oggiego wampir. Modyfikacje nieduże a efekt dla postaci gracza zasadniczy.
Dla mnie to nie problem grac na mechanikę zmodyfikowaną przez MG pod warunkiem że o pełnych zmianach wiem przy tworzeniu postaci.

Tutaj się zgodzę w pełnej rozciągłości. Dobrze jest jak Gracze wiedzą co MG poprzestawiał, chyba że się umówią na niespodziankowy typ prowadzenia ... co jest bardzo chaotyczne I nie polecam bo szybko wyczerpuje zarówno MG jak i graczy pozbawia gruntu pod nogami. Każda, nawet najbardziej szalona akcja jest akceptowalna gdy istnieje zaufanie MG/Gracze i poszanowanie ustalonych wcześniej Reguł.

Suriel napisał(a):
Natomiast przykład Rikkandura jest dla mnie o tylez zabawny co "za gęsty". Tak jak potrafi być za gęsty sok w szklance...
Nie lubię jak jest dużo wszystkiego, kojarzy mi się z Gokku z Dragon Balla i podobnymi rzeczami z Azji gdzie jest tak nawalone wszystkiego że przypomina to faerię barw i nadludzkich mocy.

Taka walka to był wyjątek od reguły. Zwykle Ventrue wynajmował kiboli i im dominacją odpalał "efekt Amfy". Połamańców później leczył i kupował bilety na mecze. Cóż ale MG przystał na "Sabat i Camarilla gryzą się o miasto" jako pomysł co gracz by chciał. Torreador "militarysta" znaczy. Ja chciałem by mój Nosferatu został gwiazdą porno. Nie wyszło ale i tak fajnie.

Suriel napisał(a):
WoD ma dla mnie urok jak zwykła rzeczywistość trafia na ten mistyczny nadnaturalny element, który racjonalny umysł odrzuca. Traci urok kiedy jest za dużo wszystkiego, postacie stają się wtedy bardziej papierowe (vide superbohaterowie Marvela) niż przypominają rzeczywiste z krwii i kości.

No ... nasz MG chyba podzielał część twoich sentymentów. Nie lubił gdy nasze postacie to była banda "matołów" płytkich jak kałuża. Na mnie się boczył bo wygłupiałem się z moim Nosferatu i chciałem by został aktorem (został i grał potwory w slasherach). Że pchaliśmy się zawsze do przodu metodą "carpe noctem". Że Ventrue miał głupią słabość że pije tylko z psychofanek (a te produkował łatwo Dominacją). I śpiewał utwory klasyczne.

Taka grupa chyba że lubiliśmy zagęszczać akcję. Czy to galimatias intryg, czy nowy najlepsiejszy pomysł na podlizanie się księciu. MG poddał się po 10 sesjach po tej walce z Tzimisce i Sabatnikami. Mój Nosferatu był szczęśliwy i brzydki jak nieboskie stworzenie. Torreador sponsorował ring bokserski i kłócił się z swoimi Klanowymi że to też sztuka. Tremere udzielał się na konwentach Black Dog.
A najpopularniejszym NPC dla wszystkich była przypadkowa fryzjerka, co dorabiała jako charakteryzator. Oj jak MG wzdychał gdy uczepiliśmy się jej jak rzep psiego ogona.

Zgadzam się że ocierało się to o komedię w oparach absurdu, ale nie widzę powodu by WoD musiał być martyrologią i zgrzytaniem zębów. Tutaj MG się poddał bo konsekwentnie trzymaliśmy się naszej koncepcji "e tam mrok". Może za energiczni dla tego typu rozgrywki byliśmy. Ventrue robił ciągle jakieś machlojki a mój Klan kochał zdjęcia Księcia w sukience, również.

[Oggy]

Nawet takie nie duże modyfikacje jakie każdy wprowadza powoduje że u niego wygrałby wilkołak a u Oggiego wampir

Pozwólcie ze jeszcze tutaj zaprotestuje - nie wprowadzam żadnych poprawek, gram na hardcore zasadach 1ed. Z tego właśnie powodu, jaki podał Suriel: nie chce zmuszać graczy do analizowania moich poprawek. Mnie samego potwornie nudzi mechaniczny szwargot i słuchanie czyiś pomysłów jest dla mnie równie porywające jak partia szachów korespondencyjnych.

[Suriel]

Inne czasy, inne oczekiwania, inna gra. Ważne żeby bawiło. Ja sam osobiście mam duży problem z wampirami i człowieczeństwem. A jak ktoś zbyt mocno przeżywa dramatyzm bycia wampirem, to mnie to nudzi i to strasznie. Koniec końców jest fajnie być wampirem lub wilkołakiem czy czym tam.
Grało się w różnych stylach i wypalany w nie jednym systemie chleb się jadło, koniec końców chodzi o funn z rpg, a to mieliście Rikandur.
A może powinieniem napisać nadal mamy.

[Sigil]

Kiedyś prowadziłem na podobnych zasadach Oggy, także trzymałem się pierwszej edycji - ale z czasem zarówno mnie jak i moją drużynę zaczęło to nudzić. Więc zmieniliśmy to i owo i obecnie gra się nam bardzo sprawnie i miło.

Natomiast tak jak mówiłem, zawsze informuję nowych graczy o zmianach.

Suriel - to zależy jak ktoś interpretuje człowieczeństwo. W naszej drużynie raczej uważamy je za bycie ludzkim, a nie bycie świętym. To poważna różnica. Poza tym znam wielu graczy, których postacie mają wysokie człowieczeństwo i odgrywają to świetnie (pozdrowienia dla Fratera Terrego i Martina!). Tworzy to naprawdę ciekawy klimat i wiele dodaje do gry.