Forum KrysztalyCzasu.pl

Czołem!

Od jakiegoś czasu zastanawiałem się, czy nie wprowadzić w KC łuków bloczkowych. Na początek któtka nieformalna definicja łuku bloczkowego, przedstawienie parametrów i krótkie uzasadnienie, dlaczego istnieje szansa na ich pojawienie się na Orchii.

Ogólnie łuki bloczkowe posiadają zestaw przekładni/kół (tzw. bloczków) i linek, które pozwalają (dzięki korzystnemu rozłożeniu siły podczas naciągania cięciwy) na uzyskanie określonego naciągu przy znacznie mniejszym (niż w przypadku łuków klasycznych) wkładzie siły fizycznej łucznika. Ponadto podczas naciągania łuku wymagana siła, którą należy w włożyć wzrasta, a następnie spada, dlatego można dłużej celować bez większego zmęczenia. W przypadku łuku tradycyjnego (naciąg 40lbs czli 18kg) skuteczny czas celowania nie powinien przekraczać kilku sekund. Ograniczenia dla łuku bloczkowego są znacznie mniej rygorystyczne.

Teraz kilka danych technicznych:
- łuk długi prosty miał najczęściej naciąg około 20-30kg co bez problemy pozwalało na przebijanie ówczesnych kolczug.
- walijski longbow miał naciąg ok. 100lbs (45kg) i mało, który dorosły meżczyzna był w stanie jego użyć, konieczne były specjalne szkolenia, łuk ten przebijał prakycznie każdy pancerz.
- dostępne w dzisiejszych czasach łuki tradycyjne mają zazwyczaj naciąg od 33-66lbs (15-30kg), zaś bloczkowe najczęściej (http://www.hoyt.com/compound_bows/) 40-90lbs (18-45kg) i są używane podczas polowań, albo przez wojsko (podobnie jak kusze).

Zauważmy, że kiedyś, gdy ludzie odznaczali się dość sporą krzepą mało kto potrafił strzelać z łuku o naciągu 100lbs, a dzisiaj sprzedaje się łuki bloczkowe o naciągu 90lbs. Ogólnie łukiem bloczkowym takim można się dużo łatwiej posługiwać. Skonstuowanie takiego łuku w realiach KC mogłoby oznaczać, że wymagania siły zmniejszyłyby się przynajmniej o 2 kategorie, a co za tym idzie SF 150 mogłaby wystarczyć do naciągnięcia łuku, który miałby skuteczność nawet 200 ran kłutych. Ponadto wprowadzenie techniki stosowanej w łuczkach bloczkowych w przyapdku kusz co zwiększałoby zadawane przez nie obrażenia przynajmniej 2-krotni (bezproblemowo można zbudować kuszę o naciągu 500kg o znacznie mniejszych wymaganiach dotyczących naciągu). Zadena zbroja niemagiczna nie daje ochrony przed taką bronią. To właśnie stanowi podstawę dylematu:czy wprowadzać taką broń?

Na koniec jeszcze tylko krótki zarys historyczny i uzasadnienie, dlaczego w naszych realiach łuki bloczkowe pojawiły się tak późna i dlaczego istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że mogą pojawić się na Orchii.

W naszym świecie, łuki bloczkowe pojawiły się dopiero w połowie XX wieku. Powodów tego było kilka, tutaj krótko, a nawet lakonicznie:
1) Nie pojawiły się w wiekach średnich, choćby ze wzlędu na brak wystarczająco wytrzymałych materiałów, z których możnaby było skonstuować ramiona, bądź odpowiednie przekładnie.
2) Pojawienie się broni palnej, a co za tym idzie kierunki rozwoju pancerzy (a nawet ich zanikania) skierowały myśl techniczną w inną stronę (kusze też zaprzestano ulepszać).
3) W XX wieku dysponowano już odpowiednią technologią, pojawiło się też wielu pasjonatów łucznictwa, którzy dla zabawy zaczęli eksperymentować.

W KC sprawa wygląda zdecydowanie inaczej:
1) Łuki są w powszechnym użyciu, częstość strzałów z łuku jest znacznie większa niż z kuszy, co w znacznym stopniu przemawia za ich używaniem, innym niż przyzwyczajenia rasowe.
2) Magia pozwala na uzyskanie materiałów o bardzo dużej wytrzymałości, a nawet pożądanych właściwościach.
3) Zdecydowanie duża grupa zainteresowana ulepszeniem istniejących, bądź wprowadzeniem nowych typów łuków.

Zaznaczam, że z łuków tradycyjnych i sportowych strzelałem, z bloczkowych nie.

Proszę o wybaczenie, a także zrozumienie, jeżeli w tekst wkradły się błędy, zaś całość wyda się nieco chaotyczna.

No tak, pytanie tylko czy nie idziemy za bardzo z techniką w świat fantasy. Gdyby to było WFRP nie byłoby absolutnie żadnych przeciwwskazań ku temu. Natomiast w świecie Orchii już nie jestem takik pewien. Nawet w AD&D mamy gnomie wynalazki (niekoniecznie działające) natomiast w KC już nie bardzo.

Z punktu widzenia fizyki i dostępnej magii (wytrzymałość materiałów) jest jak najbardziej możliwe na Orchii, nie ma tutaj nic związanego z chemią (jak proch, TNT, itp.), kwestia tylko, czy ktoś już wpadł na takie ułożenie kółek i linek czy nie. Stąd też moje pytanie.

Ja przyjmuję wersję, że na Orchii nie ma postepu techniki. Dostepna wiedza jest pochodzenia boskiego i praktycznie nie ulega rozwojowi, a jedynie jest kutywowana.
Dla człowieka zachodu w XX wychowanego na kulcie postępu moze się to wydawać zupełnie irracjonalne, ale jakims sposoblem Orchia tkwi na tym samym poziomie techniki.

Również wychodzę z założenia, że jakieś niewielkie i mało znaczące pomysły lokalne są akceptowalne, ale to o czym napisałem miałoby istotne (nawet rewolucyjne) znaczenie dla całej Orchii. Nie jestem zwolennikiem wprowadzania tak diametralnych zmian, ale z drugiej strony, jak brak postępu odnosi się, choćby do ewelucji okrętów, budowy zamków, maszyn oblężniczych, rozwoju metalurgii, itp.?

ale z drugiej strony, jak brak postępu odnosi się, choćby do ewelucji okrętów

Nawet nie wiemy jakie sa te okręty dokąłdnie. Mozliwe też że od tysiecy lat ich ewolucja nie nastepuje, szkutnicy pielęgnuja wiedze uzyskana od gothmeda lub jeszcze starszych bogów i jej nie modyfikuja.

budowy zamków

Buduja praktycznie ta samą technika od wieków. To bardzo mozliwe. Architektura Egiptu nie zmieniała się bardzo długo, podobnie helenistyczna czy rzymska trwała stuleciami, własciwie przez całe średniowiecze nadrabiano, żeby wrócić do tego poziomu.

maszyn oblężniczych

Jak wyżej, przez tysiacelcia może tu nie dochodzic do żadnych zmian.

rozwoju metalurgii

Być mozę nie było żadnego rozwoju metalurgii. Gotam-Gor dał sekret obróbki paru metali i nikt nawet nie myśli o szukaniu czegoś więcej, bo to nie skutek ludzich odkryc, tylko wiedza dana przez boga, tak samo jak wiedza o krzesaniu ognia.

Jeżeli postęp techniczny na Orchii nie istnieje, zakładając, że cała wiedza w obecnej postaci została dana przez bogów, to rzeczywiście uważam to za sensowną argumentację.

Jedna tylko uwaga do drugiej części. W Egipcie jednak postęp techniczny miał miejsce -choć niezbyt dynamiczny w porównaniu do Rzymu, gdzie rozwój ów był bardzo zauważalny (choćby tylko w dziedzinie wojskowości: machiny wojenne, nowe typy broni, zbroi wykorzystujące "amortyzatory", itp.).

Postęp czy jego brak to jest przyjęcie założeń, nie wszystkim może się podobać. Ja uważam że na Orchii postęp występuje, jest on może powolny ale jest. To że teoretycznie tkwią w tym samym miejscu może być chociaż spowodowane tym że rozwój dość gwałtowny nastąpił za czasów Imperium Reptillionów, po wojnie zaś cały archipelag się cofnął. Tak jak u nas Ciemne wieki. Możliwe że podnoszenie do starego poziomu nie trwało tak długo bo bogowie mogli maczać swoje paluszki i trochę pomagali. Z drugiej strony ta stagnacja rzeczywiście może być spowodowana również ich ingerencją. Taki alchemik próbujący wynaleźć proch wierzący w Dagonina Białego i ciągle mu nie wychodzi, albo dostaje wiadomość "Synu zostaw to, bo to Cię zaprowadzi do piekła:)". Stagnacja może też być sztucznie kontrolowana przez jakieś większe organizacje czy gildie, które niektóre lub nawet większość pomysłów lub czarów mogą chować w archiwach.

Jestem za tym że to bogowie specjalnie ograniczają rozwój i inwencję. Poza tym aby łatwo zarządzać dużym państwem orkowie także muszą tłumić nadmierne zapędy do tworzenia wynalazków i nadmiernego rozwój społeczeństwa. Można pokusić się o specjalny oddział, który zajmuje się tylko i wyłącznie wyszukiwaniem i niszczeniem zbyt 'nowoczosnych' wynalazaków. Złożony z czarodziei i astrologów. Ew. coś na kształt urzędu patentowego, który specjalnie odrzuca i zakazuje pod rygorem grzechu/ekskomuniki/magicznej interwencji/przemiany półboskiej nadmierną wynalazczość . Nawet podoba mi się taki pomysł do wprowadzenia w przygodzie ;D.

O wiele łatwiej zarządzać chodzącym społeczeństwem (tak - czytam ostatnio Diunę) i słabo rozwiniętym (nauczanie pisania czytania raczej tylko dla kapłanów i średnich i wyższych stanów). Dlatego też nie opłaca sie Katanom inwestować w edukację ponieważ archipelag może rozpaść sie na oddzielne państwa zamiast hiper-państwoa teokratycznego jakim jest teraz.

Rozwiązanie bloczkowe jest ciekawe ALE :
- elfi mistrz zrobi łuk z pomocą magii i nie będzie kombinował z mechaniką
- można użyć magicznie wzmacnianych materiałów i nie trzeba wtedy kombinować z układem blokowym
- krasnolud może chcieć wzmocnić kuszę jednak z pomocą ew. runów
- o tym czy gnomu w Orchii w ogóle coś rozwijają to nie wiadomo wiele (wg. mnie nic)
- i prozaiczny powód - po co kolejny rodzaj broni do systemu gdzie tej broni jest już b. dużo a modyfikacje ich skuteczności, zasięgu, innych cech można uzyskać poprzez prozaiczne - dla tego świata - umagicznienie,

Generalnie ja byłbym na nie jeśli mamy się trzymać w miarę twardo reali świata.

(w dawnych czasach kiedy nie pasował nam, tzn. mi i mojej drużynie świat Orchii, stworzyliśmy swój gdzie odstępstwa od wiary nie były tak piętnowane a wynalazki można było spotkać, ale to był świat tworzony na własne potrzeby)

Postęp czy jego brak to jest przyjęcie założeń, nie wszystkim może się podobać.

Nawet na zemi wierzono, ze ogien, rolnictwo, kowalstwo it to wynalazki pochodzace od bogów. W swiecie w którym istnienie bogów jest udowodnione, aż prosi się, żeby te osiagnięcia pochodziły od nich. Skoro tak to postepu nigdy nie było i tego typu pojęcie może nawet nie byc znane.

Taki alchemik próbujący wynaleźć proch wierzący w Dagonina Białego i ciągle mu nie wychodzi, albo dostaje wiadomość "Synu zostaw to, bo to Cię zaprowadzi do piekła".

alchemicy na Orchii w zasadzie nie zajmuja się chemią. Zajmue się wywarami z ziół i miksturami z magicznych komponentów (wiedza o nich moze w dużej mierze tez pochodzić od bogów).

- można użyć magicznie wzmacnianych materiałów i nie trzeba wtedy kombinować z układem blokowym

Tylko gwoli wyjaśnienia: bloczki zmniejszają siłe potrzebną do utrzymania naciągniętej cięciwy, ale ich użycie wymaga mocniejszych komponentów, żeby w ramiona wstawić kółka. Choć jak wspomniałeś zamiast używania bloczków można obłożyć łuk odpowiednimi czarami.

Propos prochu to zastanawiałem się, czy nie można użyć takiej interpretacji jego braku jak w "Karabinach Avalonu" Zelaznego. Zwyczajnie jest inna fizyka i chemia świata oraz istnieje, co najwyżej jakis szczególny, mało spotykany minerał, który działa jak nasz proch. Byłoby go tak mało, że zebranie całego zasobu pozwoliłoby na wyprodukoawnie "prochu strzelniczego" wystarczającego zaledwie na oddanie np. kilku tysięcy strzałów. Już przy samych próbach użyto by większość.

Feamor napisał/a:
Propos prochu to zastanawiałem się (..).

Ale postawie Ci proste pytanie - PO CO? Brakuje ci tego prochu, nitrogliceryny, plastiku. Jak tak to poszukaj sobie świata stemPunka, a nie wprowadzaj bezsensowne technologie do świata KC.
Taniej jest wynająć 10 magów na 5 poz. którzy rzucą ci kule ognia - efekt będzie bardziej spektakularny i końcowo taki sam - ktoś umiera. Chcesz ubić smoka - nie kombinujesz ze sterowaną rakietą, a wysyłasz półboga który ma akurat czas i ten jedną przemianą zamienia gada w kupkę popiołu. Wprowadzanie technologicznych nowinek z 'naszej' rzeczywistości - nowinek, które powodują docelowo zmianę postrzegania świata (proch i jego rozpowszechnienie zmieniło) - zburzy delikatna i mało plastyczną logikę świata KC.

Sam zresztą wiesz że proch wyprodukować b.łatwo. jeśli ma się składniki, więc jeśli nie ma go przez te setki lat na Orchii to jest jakaś siła, która to uniemożliwia (w sumie uniemożliwia jakikolwiek postęp). Sam świat, który się nie rozwiną od x lat bez wyraźnego powodu jest głupi, ale taka jest Orchai i lepiej to przyjmijmy do wiadomości.

Sam świat, który się nie rozwiną od x lat bez wyraźnego powodu jest głupi, ale taka jest Orchai i lepiej to przyjmijmy do wiadomości.

Tak tylko, że akurat łatwość zmian na Orchii jest jeszcze prostsza, niż przyjmowanie do wiadomości, że się nie zmienia. Dlaczego? Po tej ziemi stąpają potencjalni bogowie w postaci półbogów. Wystarczy, że jednemu z nich uda się przedrzeć do panteonu i zmiany możesz mieć bardzo gruntowne. Zakładając, iż któryż z graczy grający półbogiem, będzie chciał zasiąść w panteonie, jako MG masz mu to blokować (skoro jest to celem prowadzenia tej profesji)? Tutaj widać, że świat jest bardzo plastyczny i tak na prawdę nie ma ograniczeń. To jak jest przedstawiony ogranicza przeszłość, ale nie przyszłość. Wydaje mi się, że błędem jest ograniczania świata do tego, że nic się nie zmieniło od 1000-leci. Sami wiemy, ze czasami jeden przypadkowy wynalazek może pchnąć cały świat za równo setki lat w przód jaki i setki lat w tył. A tutaj jeszcze oprócz przypadku, możesz mieć istotę która konsekwentnie będzie chciała zmieniać świat, mało tego ma do tego prawo i może jej się udać. I taka istota może wylądować w rękach graczy.

Oprócz tego jesteście przeciwko postępowi a wymyślacie dmuchacza:) To jest dość radykalny wynalazek, zmienia wiele w zależności od tego ile egzemplarzy będzie dostępnych. Nawet jeśli ograniczymy postęp technologiczny z czym się mogę zgodzić, bo nie wyobrażam sobie Orchii z prochem, to co z magią?? Czy ona też stoi w miejscu?? Nie są wymyślane nowe czary, nowe przedmioty???

garfields:

Sam świat, który się nie rozwiną od x lat bez wyraźnego powodu jest głupi, ale taka jest Orchai i lepiej to przyjmijmy do wiadomości.

Czy wyraźnym powodem mozę byc to, ze nigdy się nie rozwijał, a jego mieszkańcy w słowniku nie mają pojęć tkaich jak postep, rozwój itp ?

avnar:

Oprócz tego jesteście przeciwko postępowi a wymyślacie dmuchacza

Ja tylko analizuje mozliwości zastosowania istniejących czarów

co z magią?? Czy ona też stoi w miejscu?? Nie są wymyślane nowe czary, nowe przedmioty???

Rozwój niewiele da, i tak najpotężniejsze są czary i przedmioty antyczne