Groza w Świecie Mroku

Awatar użytkownika
lightstorm
Reactions:
Posty: 882
Rejestracja: 25 października 2014, 09:40

Post autor: lightstorm » 14 listopada 2015, 18:52

Po ostatnim wpisie Sigila w CbN, który opisał morderstwo na Shoutcie pojawiła się ciekawa dyskusja. Chciałbym poruszyć ten temat, bo myślę że jest on nieodłączną częścią Świata Mroku. W mojej ocenie post Sigila idealnie pasuje do tej konwencji, gdyż Wampir jest grą w której pojawia się groza i inne elementy literackiego horroru. Zanim zacząłem prowadzić tą sesję pisałem, że będę chciał złamać tabu. Jako MG doskonale wiedziałem, że Sigil wrzuci bardzo mocny opis morderstwa.

To co zrobiła postać Sigila niewiele różni się od tego, co robi większość Wampirów które mają powyżej 500 lat. Upadek, degeneracja moralna i umysłowa dotyka każdego Wampira, który prędzej, czy później poddaje się wewnętrznej Bestii tracąc swoje Człowieczeństwo. Dlatego granie członkiem Camarilli jest najbardziej powszechne, gdyż najłatwiej wtedy dostrzec tą postępującą degenerację i odczłowieczenie. Dużo łatwiej też zrozumieć na czym polega odgrywanie ścieżki Człowieczeństwa, która trzyma w ryzach Bestię.

Jeżeli chodzi o Sabat, to mogę śmiało powiedzieć że tutaj zaczyna się prawdziwe piekło. W Maskaradzie Sabat jest dokładnie tym, czego boją się ludzie. W tej sekcie są Wampiry, które na co dzień robią dużo gorsze rzeczy od tych, które opisał Sigil w swoim poście. Dlatego też nie prowadzę przygody, dla postaci z Sabatu. Uważam, że granie członkami Sabatu jest dla poukładanych i ogarniętych wewnętrznie graczy. Dlaczego? Bo mając postać, która ma Więzy Krwi (Vinculum) z całą Sforą do której się należy nie można odegrać jakiś uprzedzeń moralnych związanych z zachowaniem kolegi. W doświadczonej Sforze znajdą się gwałciciele, mordercy, szaleni lekarze oraz cały popaprany element, który spychany jest pod dywan w świecie współczesnej cywilizacji. Takie Wampiry nie czują nic, poza przyjemnością z Bestialskiego zachowania.

Na razie prowadziłem w przygodzie politykę Camarilli oraz Anarchistów. Gracze nie wybrali się jeszcze do miasta, które rządzone jest przez Sabat. Nie zamierzam się jakoś ograniczać w opisach działań Wampirów z Sabatu. W końcu o to też chodzi w Maskaradzie, by zmierzyć się z swoją Bestią. Groza dopiero nadejdzie :)
[center]To rule in blood is to rule in truth. Ventrue Clan Motto[/center]

Awatar użytkownika
Suriel
Reactions:
Posty: 3733
Rejestracja: 19 września 2010, 22:20
Lokalizacja: Wawa
Has thanked: 87 times
Been thanked: 150 times

Post autor: Suriel » 15 listopada 2015, 01:07

Eeeee tam Sabat. Prawdziwa groza w świecie mroku to jak przez zupełną pomyłkę wyadniesz centralnie przed watahe wilkolakow przerywajac im jakieś tam ich ważne rytuały które wlasnie odprawiali.
Jeżeli zabałaganione biurko jest oznaką zabałaganionego umysłu, oznaką czego jest puste biurko? Albert Einstein

Awatar użytkownika
lightstorm
Reactions:
Posty: 882
Rejestracja: 25 października 2014, 09:40

Post autor: lightstorm » 15 listopada 2015, 12:01

Eeeee tam Sabat. Prawdziwa groza w świecie mroku to jak przez zupełną pomyłkę wyadniesz centralnie przed watahe wilkolakow przerywajac im jakieś tam ich ważne rytuały które wlasnie odprawiali.
Chyba nie do końca zrozumiałeś mój przekaz Suriel. Wataha Wilkołaków? Przecież Lupini jedyne co zrobią to po prostu szybko i brutalnie zabiją takiego Wampira. Co w tym ma budzić grozę?

Lupini nie będą robić rzeczy które są związane ze Żmijem, no chyba, że trafisz na Tancerzy Czarnej Spirali. Wtedy może będzie klimat jak z horroru, ale taki Wampir ma szansę na dogadanie się (zakładając, że jego Człowieczeństwo jest niższe niż 7).

Nie wiem jaki Sabat widziałeś, ale po Twojej wypowiedzi wnoszę, że nie wiesz co Wampiry z tej Sekty robią. Nie chodzi mi tutaj o rozwałkę w stylu goore, bo chyba tak rozumiesz grozę. Że wpadają goście i robią rzeź. Sabat jest bardziej skomplikowany niż widać to na pierwszy rzut oka. Myślę, że wielu MG robi z takich Wampirów po prostu przeciwników dla Camarilli, a co za tym idzie, antagonistów dla postaci graczy.

Sabat traktuje ludzi jak worki z krwią i nie przejmuje się kwestiami moralnymi. Miasto rządzone przez Sabat to małe piekło na ziemi w którym ludzkie życie nie ma żadnej wartości, a śmierć człowieka poprawia humor znudzonym Wampirom.

Żaden Wampir z Camarilli nie chce dostać się do niewoli Sabatu, bo wie co go tam czeka. Jak myślisz, dlaczego wydobycie informacji z doświadczonego członka Sfory to nie lada wyzwanie? Jak to się dzieje, że Sabat wygrywa w wielu miastach pomimo chaosu jaki ma wewnątrz Sekty?
[center]To rule in blood is to rule in truth. Ventrue Clan Motto[/center]

Awatar użytkownika
Suriel
Reactions:
Posty: 3733
Rejestracja: 19 września 2010, 22:20
Lokalizacja: Wawa
Has thanked: 87 times
Been thanked: 150 times

Post autor: Suriel » 15 listopada 2015, 13:21

Rozumiem Sabat tylo nie wychwyciles że sobie żartuję. ;)

"Co w tym ma budzić groze?"
Nie ma nic bardziej przerażającego niż strata postaci. Tyle expa nazbierane przez dwa lata gry a tu taki zonk. U to wszystko dlaczego? Bo jakiś niechcący pchnięty dziadek wilk steacil równowagę i przerwał rytuał otwarcia nowego caernu.

[center]Niczym smierc kobiet i dzieci
do zgrozy gdy exp nie leci
[/center]
Jeżeli zabałaganione biurko jest oznaką zabałaganionego umysłu, oznaką czego jest puste biurko? Albert Einstein

Awatar użytkownika
Kargan
Reactions:
Posty: 1420
Rejestracja: 22 listopada 2012, 13:44
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Post autor: Kargan » 15 listopada 2015, 13:31

Biorąc pod uwagę, że "granie" w gry typu RPG wymaga wcielania się w jakąś postać i jak najwierniejsze jej odtwarzanie co wiąże się ze sposobem myślenia, czucia i działania takiej postaci...
To tak się zastanawiam kto chciałby grać postacią z tego Sabatu - Hanibbal Lecter ? /EVILS/


Oczywiście trochę podpuszcza, a trochę żartuję...a jednocześnie trochę się zastanawiam bo kiedy patrzysz w Otchłań... sami wiecie :o
]|[ Innocence Proves Nothing ]|[

Medea Trix: WS 28, BS 44, S 32, T 29, AG 41, INT 29, PER 40, WP 32, FEL 33 (12 wounds, 2 fate points)
Erias Kantar (Black Templar Marine): WS 53, BS 37, S 40, T 42, AG 51, INT 45, PER 45, WP 46, FEL 40 (23 wounds,4 fate points)

Awatar użytkownika
Sigil
Reactions:
Posty: 1972
Rejestracja: 08 stycznia 2015, 20:11
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Sigil » 15 listopada 2015, 14:46

A ja uważam, że to zacnie Lightstorm, iż wykreowałeś ten temat. Jest bardzo fajny, ciekawy i myślę, że wart omówienia. Szkoda byłoby, gdyby rozmył się w żartach jedynie - więc pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze.

Groza jako konwencja w sztuce (i w RPG) jest czymś niezwykle mi bliskim. Jedną z preferowanych estetyk przez którą wyrażam się jako artysta i to od kilku lat. Chciałbym więc podzielić się przemyśleniami na ten temat, także w kontekście gier RPG (a zwłaszcza od strony PBF). Zresztą chyba powszechnie wiadomo, że mam to skrzywienie iż traktuję mój udział w tego typu grach jako ćwiczenie literackie, mniej jako grę. Więc wszystko to łączy się dla mnie bardzo ściśle.

Estetyka Horroru ma wiele odcieni, jednak zawsze dąży do tego aby skonfrontować odbiorcę z tym co poza nim i wywołać uczucie grozy. Goore jak dla mnie spełnia tą funkcję jedynie powierzchownie. Jest przede wszystkim nastawione na wywołanie estetycznego szoku, poprzez epatowanie krwią, mięsem etc. Trudno jednak uznać to za estetyczne. Raczej myślę, że można określić goore jako pewnego rodzaju antykicz. Jeśli estetyka kiczu bowiem ma wywoływać w odbiorcy pozytywne uczucia - bez odnoszenia się do wartości artystycznych - goore wywiera podobny efekt, ewokując wrażenia zgoła odmienne: wstręt, obrzydzenie, szok. Niemniej, czy jest to groza? Polemizowałbym z tym twierdzeniem...

Groza jest efektem pewnej transgresji, co słusznie zauważył Karagan w wypowiedzi:

[center]
(...) bo kiedy patrzysz w Otchłań... sami wiecie
[/center]
Groza pojawia się, gdy następuje konfrontacja z Nieznanym. Dlatego może być nośnikiem wartości artystycznych. Zmusza bowiem odbiorcę do zmierzenia się z tym co wyparte, nieświadome, zepchnięte. Zmusza do konfrontacji z własną ciemną stroną i dlatego właśnie jest przerażająca. Nie boimy się tekstu, lecz tego co tkwi w nas. Dlatego np wiele osób tak silnie reaguje na film Ring - który po mistrzowsku operuje odpowiednią symboliką (morze, martwe konie, drabina, widok z dołu studni przypominający zaćmienie słońca). Ten film otwiera odbiorcę od środka, pobudzając kontakt z własnym cieniem.

Zauważyłem, że reakcja jest tym silniejsza im silniej ktoś spycha ów cień. Osoby świadome go nie odczuwają po tym filmie szczególnych wrażeń lękowych. Ja np byłem jedynie zafascynowany zastosowaną metodą, związaną z zastosowaniem symboliki sennej. Co zresztą stało się dla mnie inspiracją do eksperymentowania w podobny sposób w literaturze. ;)

Sztuka tworzy płaszczyznę na której zdrowy człowiek może spokojnie eksplorować swoją ciemność, w sposób bezpieczny dla otoczenia. Zgadzam się tutaj zarówno z Jungiem jak i z Camusem, że brak wiedzy o mrocznej stronie jest w istocie naprawdę niebezpieczny, bowiem to co zepchnięte łatwo przejmuje władzę nad psychiką, prowadząc co różnego rodzaju patologii. Sztuka może być pewnego rodzaju terapią, pozwalając nam poznać siebie i usunąć niebezpieczne stłumienia, jednocześnie sublimując ich energię. Ten proces jest dla mnie podstawą tworzenia dzieła. Przemiana, której doświadczam w jego trakcie ma zarówno charakter transgresywny jak i jest pewnym rodzajem wewnętrznej terapii. Chciałbym tutaj także zauważyć, że wielu artystów na przestrzeni dziejów rozumiało ten proces w ten sam sposób (nie ejstem więc jakimś odosobnionym dziwakiem). Tworzenie ma charakter agresywny i zawsze wynika z agresji - a jednocześnie jest jej sublimacją. Sposobem w jaki człowiek może opanować ciemne, tkwiące w nim siły - swój mroczny i pierwotny potencjał - nadając mu kształt i kreując z niego coś, co jest piękne i prowadzi go dalej...

Tyle rozważań ogólnie estetycznych. A teraz odniosę się do PBF:
Jak mówiłem dla mnie gra PBF jest bardziej literaturą niż grą samą w sobie. Dlatego postać, którą stworzyłem w CbN (Namtar) jest postacią literacką i tak też ją traktuję. Nie tylko jako przedłużenie siebie (ktoś, kogo odgrywam), lecz raczej jako pewną projekcję cech czy wzorców osobowości, której działanie chciałbym poobserwować. Jednocześnie jest to oczywiście pewien rodzaj Katharsis, ale nie o tym chciałem tutaj mówić.

Jako postać literacka Namtar jest nie tylko bohaterem gry, ale także podmiotem, który staje się nośnikiem pewnych wartości, jakie staram się przekazać. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na np. tragizm tej postaci. Który zresztą umieściłem w niej z całkowitym rozmysłem. Chciałem ukazać bohatera o złożonej osobowości: postać, która posiada pozytywne cechy i wartości oraz silny kręgosłup moralny (wysoka Ścieżka, odwaga, honor, ofiarność i wiara), a jednocześnie jest szaleńcem i potworem. Próba pogodzenia tych sprzeczności jest pewnego rodzaju dramatem, lecz większym dramatem może być dla odbiorcy fakt, że Namtar nie ma wyboru. Jest taki, jaki jest i nie zna innych opcji chociażby z tej przyczyny, że ma amnezję (nie pamięta nic ze swojego ludzkiego życia). Jeśli więc zastanowić się nad tym można zrozumieć, że w istocie on nie posiada wyboru. Jak bohater Odmieńca Lovercrafta - jest potworem niejako z urodzenia. jednakże przeciwnie do postaci w tym opowiadaniu - nigdy nie chciał być człowiekiem. Z jego perspektywy to ludzie jawią się jako element obcy, niezrozumiany. To, czym się różnią: życie, emocje czy miłość staje się dla Mordercy przyczyną lęku ale też fascynacji, podświadomej tęsknoty a jednocześnie pożądania, które realizuje zabijając. To stanowi podstawę jego modus operandi.

Jednocześnie chciałem tutaj zmusić odbiorcę do pewnych przemyśleń. Po pierwsze Namtar stanowi pewną przeciwwagę moralną dla innych wampirów. Zestawiając jego postać z osobami na ścieżce Człowieczeństwa, które dopuszczają się czynów zbrodniczych lub plugawych - lub też z innymi, którzy dopuszczają się potworności z wyboru (Sabat) ponieważ je po prostu lubią, można zadać sobie wiele pytań o naturę zła, okrucieństwa, przemocy. Czy Namtar jest tutaj katem, czy ofiarą? Jako efekt eksperymentu, pozbawiony wspomnień i podlegający manipulacji Klanu może być rozumiany jako ofiara. Z drugiej jednak strony sam w sobie jest potworem, sadystą i psychopatycznym (w ostatnim poście wręcz psychotycznym) mordercą. Dlatego zamierzam opisywać jego zbrodnie tak, aby budziły grozę w czytelniku. Morderstwo to nie jest coś o czym powinno się czytać z uśmiechem. Morderstwo ma wstrząsać, ukazywać jego brutalność, potworność i skrajność.

Tak więc odbiorca w efekcie popada w pewien paradoks. Nie da się Namtara całkowicie obwiniać za to jaki jest. Nie miał nigdy na to wpływu. Z drugiej jednak strony nie da mu się współczuć. Pojawia się tutaj pewien dysonans ukazujący, że każdy kat może być jednocześnie ofiarą, oraz, że ofiara staje się często katem... Cierpienie napędza okrucieństwo, które z kolei rodzi dalsze cierpienie... I to jest konkluzja do której chciałbym w efekcie doprowadzić. Bowiem przemyślenie tego rodzaju tematu nie dotyczy tylko świata gry - ale przede wszystkim tego świata i własnych w nim wyborów.

Pisząc o Morderstwie wykorzystuję lęk przed śmiercią właściwy większości ludzi. Można więc powiedzieć, że idę trochę na łatwiznę... ;) Niemniej śmierć jest rzeczywistością, czymś co spotka nas wszystkich - natomiast pisanie o duchach, demonach etc budzi grozę tylko wtedy gdy konfrontuje z Nieznanym (tutaj jestem mocnym zwolennikiem tez Lovecrafta dotyczących tego tematu) i wymaga wejścia w mistycyzm. Na razie więc pominę ten wątek.

Jak jednak sprawić, by opisywane morderstwo wstrząsało czytelnikiem? W końcu większość odbiorców jest przygotowana do takich obrazków. Grają w gry, oglądają filmy akcji i horrory, czytają kryminały...

Technika polega na właściwym zarysowaniu postaci ofiary. Czytelnik musi odczuć ją jak kogoś bliskiego. Ofiara nie może być dla niego osobą obcą, lecz kimś z kim może utożsamić się. Dlatego też należy zwykle przedstawić jej życie, opisać hobby, dać wgląd w emocje i ukazać ich odmienność, bogactwo, witalność. Nie mogę w CbN robić tego bezpośrednio, opisując ofiarę jak bohatera rozdziału (częsty zabieg u Koontza, Mastertona, Herberta). Postacią, na której się skupiam i którą prowadzę jest Namtar. I to nieco komplikuje sprawę, bowiem Namtar nie ma pojęcia zielonego o takich sprawach, jak ludzkie życie. Znalazłem jednak rozwiązanie: uzyskuje efekt pośrednio, skupiając się na opisie otoczenia. I to otoczenie zaczyna mówić samo: opis domu, jego wystrój, elementy, które się w nim znajdują, zdjęcia, podkład muzyczny etc. Za każdym razem staram się odmalować postać ofiary tak barwnie, jak mogę nie popadając przy tym oczywiście w przesadę. Gdy osiągam odpowiedni efekt, pojawia się zabójca - postać z całkowicie innego świata. Postać z którą nie można dyskutować, targować się czy uciec jej. Oczywiście zabójca jest tutaj personifikacją śmierci (dlatego budzi grozę). Sam akt morderstwa staram się więc przedstawić jako brutalny i niezbyt estetyczny akt czystej destrukcji. Jako coś przerażającego w swej ostateczności i nieodwołalnego zarazem. W ten sposób mimo, że Namtar nie morduje ludzi taśmowo - jak chłopaki z Sabatu - staje się przerażający w tym co robi, zabijając jedną osobę. Osiągam więc efekt, który osiągnąć chciałem. ;)

Nadmienię jeszcze, że aby go podkręcić sięgnąłem po pewien prosty zabieg: na ofiarę wybrałem kogoś, kto jest objęty pewnym społecznym tabu jeśli idzie o agresję. A więc kobietę w ciąży. Innymi tego rodzaju osobami są: dzieci, panny młode, starcy etc. Zapewne sięgnę w tą stronę w przyszłości, bowiem generalnie uwielbiam pisać rzeczy mocne. :D

W sumie lubię gdy moja pisanina budzi silne emocje. Nigdy nie chciałem pisać tekstów do obiadu i mam nadzieję, że każdy, który zechce mnie czytać przy obiedzie zakrztusi się. :P
Moją ideą jest pisanie o sprawach które wstrząsają do głębi i nie pozwalają przejście obok nich obojętnie. Sztuka to estetyczna bomba, granat duchowej transgresji, która prowadzi do grozy i zachwytu. Tak naprawdę nie ma to znaczenia, bowiem w obu tych starach dotykamy Nieznanego i obcujemy z Nieznanym. I o to właśnie chodzi. ;)

Tak więc mogę obiecać, że w przyszłości starał się będę podkręcić śrubę (nie popadając przy tym w kicz, co niestety przy horrorze zdarzyć się może) i pisać jeszcze straszniej. Dla mnie jest to wyzwanie a zarazem świetna zabawa. No i coś co idealnie rozwija mój warsztat. Naprawdę podoba mi się ta forma twórczości. Daje mi wiele ciekawych możliwości. W przyszłości będę chciał np. wykorzystać technikę strumienia świadomości. Przymierzałem się już do niej od dawna i pierwszą próbą jest przedostatni post (CbN 823) opisujący sposób w jaki Namtar widzi miasto. Ale to jeszcze nie to... Trochę się co prawda boję, że może mi nie wyjść tak, jakbym chciał, niemniej no cóż. Spróbujemy... ;)

Chciałem kończyć, ale ta dygresja o narracji pchnęła mój umysł na nowe tory - wytrzymajcie więc ze mną jeszcze chwilę. ;)
W scenie ostatniego morderstwa zastosowałem pewną estetykę niedopowiedzeń i luk, która jak dla mnie jest świetna i dodała całości dramatyzmu i grozy. Początkowo jednak wcale nie miało tak być. Myślałem, że opiszę całość standardowo, w czasie przeszłym, głownie zdaniami oznajmującymi, bla bla bla... Później jednak pomyślałem, że nie można w ten sposób opisywać zabójstwa. Że sama technika musi odpowiadać jego brutalności. Przypomniał mi się styl Białoszewskiego, który widoczny jest w jego Pamiętnikach z Powstania Warszawskiego. A więc krótkie zdania. Napięcie. Niepewność. Migawkowość. Ten sposób opisu oddaje pracę percepcji w momencie zagrożenia. Wyrywkowe sceny, mocne akcenty etc. Do tego dodałem niedopowiedzenia: pomyślałem: a gdyby tak opisać całość jak sen? Koszmar, z którego pamięta się jedynie urywki? Odebrałem w ten sposób Namtarowi wszelką władzę decyzyjną. Zauważcie, że cały opis morderstwa to pewnego rodzaju obrazy, coś jak przeźrocza. Każdy emanuje grozą. A Morderca jest w nich jedynie wykonawcą. W żadnej chwili nie podejmuje decyzji. Jest osoba schwytaną w ten majak, na równi z ofiarami. W jednym momencie jest w jednym pomieszczeniu, później w innym. Nawet nie dokonuje wyboru ofiary. Bierze z kuchni nóż, ale nie wie nawet kiedy po niego poszedł. Nie pamięta, skąd wzięła się stalowa rurka w jego ręce. Gra tylko swoją rolę. Właściwie jedyną decyzją, którą podejmuje jest decyzja o odejściu z miejsca zbrodni. Przedstawienie dokonało się, koszmar się skończył, aktor może przestać być tym kogo odgrywał i stać się na powrót osobą...
Mniej więcej tak to widzę.

Ok, jeśli doczytaliście aż dotąd, to znaczy, że Was nie wynudziłem. Dziękuję w takim razie za uwagę i mam nadzieję, że moje rozważania były inspirujące nie tylko dla mnie. Wiem, że może z tematem wiążą się luźno. Ale Świat Mroku to dla mnie tylko kolejna kanwa, która daje mi po prostu materiał na Horror. Równie dobrze mógłbym pisać w Zewie Cuthulu czy In Nomine... ;)
Ostatnio zmieniony 15 listopada 2015, 14:58 przez Sigil, łącznie zmieniany 1 raz.
[center]No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.[/center]

Awatar użytkownika
Suriel
Reactions:
Posty: 3733
Rejestracja: 19 września 2010, 22:20
Lokalizacja: Wawa
Has thanked: 87 times
Been thanked: 150 times

Post autor: Suriel » 15 listopada 2015, 22:35

Miałem pisać o czym innym ale napisze coś jeszcze innego. Seria takich tam luźnych przemyśleń zatem może nie stricte nie WODzie ale generalniej i nie są adresowane do nikogo.

Nie wiem czy temat grozy w świecie mroku jest kontrowersyjny czy nie. Skoro jest tu ponad sześćset zarejestrowanych osób a odniosły się jedynie dwie (Kargan i moja skromna osoba) daje to obraz... no właśnie czego?
Jeśli chodzi o mnie to sprawa jest jasna, co ciekawe nie maiłem jeszcze takiego podejścia do kwestii dzieci dwa lata temu.

Kiedyś prowadziłem bez problemu mocniejsze sesje w konwencji horroru i jakoś przychodziło mi to zawsze bez napinania się, żeby nie powiedzieć gładko. Lubiłem ten nastrój i chyba nadal mam do niego ciągoty. Jeszcze nie odrdzewiałem co prawda do końca ale idzie postać do Momento Mori, która będzie lekką przeciwwagą w stosunku do wszystkich grzeczniaków jakimi pogrywam (w tym poczciwym Horacym). Więc niejako uprzedzam. ;)
Nigdy jednak nie miałem wątpliwości co jest czym i jak się nazywa. Nie ubierałem tego w wewnętrzny rozwój czy rodzaj samodoskonalenia.
Zło to zło, obojętnie w jaki kolorowy ładny papierek zawinięte i tyle. Kiedy przestajesz rozróżniać dobra od zła to oblewasz pierwszy psychologiczny test poczytalności.

No bo jak może rozwinąć (pomijając formę literacką, ponieważ można ją przecież ćwiczyć na innym podmiocie) zabijanie rurką, czy tam nożem kobiety w ciąży? Strach pytać.
Co do nie bania się przez niektóre osoby to sprawa jest prosta. Jest wiele świadectw o tym jak podczas drugiej wojny światowej ludzie wynosili z pociągów, będących transportami śmierci zmarły. Były tam i dzieciaki , które za nogę "jak kurczaki" pracujący tam Polacy wyrzucali z wagonów. Wielu nie dawało rady tam pracować ale byli tacy co wytrzymywali. Wszystko to przez rosnącą znieczulicę. Tak jesteśmy my ludzie skonstruowani, że jak zostajesz kanalarzem to najpierw smród ci przeszkadza, a potem przywykasz i się uodparniasz. Tak samo jest z tymi ludźmi którzy eksploatowali swoją ciemną stronę, horror ich nie ruszył. Ale czy znieczulica to dobra rzecz dla jakiekolwiek artysty, sam nie wiem.
Oczywiście to kwestia konkretnej psychik, jeden wytrzyma dla innego nawet pomyśleć o tym czy tamtym to za wiele a co dopiero dotknąć. Tak jak z wódą. Jeden chlapnie pól litra i strzela jaskółkę, a panna co jest abstynentką strzeli tylko kilka głębszych i już jej nie ma wśród rozumnego ludu.

Tutaj (przy temacie znieczulica) rodzi się jeszcze jedna sprawa, trzeba chcieć się bać żeby się dobrze bawić w konwencji horroru. Ludzie, którzy go oglądają czy czytają chcą się dać nastraszyć. Innymi słowy nie pije się wódki dlatego, że jest taka niedobra i się jej nie lubi. A czy można zrobić dobrą nie pijąc jej? To jest dopiero filozoficzne pytanie.

Co do systemów nieco "mocniejszych" to przecież jest ich całkiem sporo. Żeby wymienić takie takie hity jak Kult, All Meat Must be Eaten czy wspomniany przez Sigila Zadzwoń do Cuthulu, czy jak mu tam..
Zwłaszcza ten pierwszy wgniata w fotel, przy dobrym MG oczywiście. Kiedyś sprzedawali go (co prawda nie pamiętam w jakim kraju) zawiniętego w czarne foliowe opakowanie i spod lady B). Dziwne jak na XXIw...

Co do Gore i Horrou to ja je rozróżniam po ilości szczegółów a nie po sposobie zabijania. Czy mutylacji, czy czego tam jeszcze. Jak ktoś mnie męczy przez parę minut pokazując gdzie każdy z 324 odłamków mózgu poleciał to jest to gore, a jak śmierć jest tylko utrzymana w mrocznym klimacie to jest to classic.

[offtopic]Na marginesie dodam że mój ulubiony horror to seria Hellraiser ale tylko te z niskimi numerami, potem z każda kolejną częścią gdzieś im się to co raz bardziej rozjeżdżało. [/offtopic]
Jeżeli zabałaganione biurko jest oznaką zabałaganionego umysłu, oznaką czego jest puste biurko? Albert Einstein

Awatar użytkownika
Sigil
Reactions:
Posty: 1972
Rejestracja: 08 stycznia 2015, 20:11
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Sigil » 16 listopada 2015, 00:01

Właśnie widzisz Suriel, artysta jest tą osoba, która tego typu rzeczy zgłębia, aby budować pewien rodzaj świadomości etycznej poprzez swoje dzieła. Bowiem nie można mieć opinii o czymś jeśli się z tym nie zetknęło. A lepiej chyba stykać się z pewnymi rzeczami w literaturze, niż w życiu, prawda?

Gdyby ktoś nie opisał Ci tych ludzi pracujących przy transportach w czasie II w.ś. to nie miałbyś o tym pojęcia... Gdyby Gustaw Herling Grudziński nie opisał Ci łagrów to też nie miałbyś pojęcia o tym co się tam działo, etc. Ani o tym kim w pewnych warunkach może stać się człowiek...

Niestety, sztuka traktująca tylko o tym co miłe, ładne i puchate jest kiczem. Wielkie dzieła zawsze wyrastały z poznania cierpienia i mrocznej strony. "Makbet" opowiada o morderstwie, "Illiada" o szaleństwie Achillesa, "Gra w klasy" o śmierci... I chcesz mi powiedzieć, że mordowanie przyjaciół nożem, włóczenie trupów za swoim rydwanem i porzucanie kobiety, co doprowadza ją do samobójczej śmierci nie jest w literaturze rozwojowe, tak? I nie buduje wrażliwości czytelników? Wybacz, ale się z tobą nie zgodzę...

Spróbuj znaleźć dzieło z zakresu klasyki literatury pozbawione opisu ciemnej strony... Powiadam Ci, że będzie to trudne, bowiem w estetyce truizmem jest wręcz fakt, że cierpienie jest bardziej nośne artystycznie niż szczęście. Nawet bohaterowie Rabelaisa używają przemocy. A bawiąca się wesoło ekipa z Dekameronu bawi się w czasie zarazy. I to nadaje temu dziełu sens - wszechobecna śmierć.

Ludzie są okrutni. I nie ma sensu uciekać od tego ani próbować tego stłumić. Nie ma sensu udawać, że tak nie jest karmiąc się iluzjami. Jak dla mnie lepiej przyznać się do tego i coś z tym zrobić. Świadomie i w sposób dojrzały. Bowiem człowiek ma wybór w jaki sposób przejawiać agresje. Może zabić kogoś siekierą, wszcząć rewolucję, obronić coś co jest piękne lub napisać wiersz... Już Jung pisał o tym, iż energia libidalna może zostać sublimowana na wyższy poziom, gdzie staje się na przykład talentem twórczym. Ale tego nie osiągniesz tłumiąc część siebie, tylko świadomie eksplorując ją.

Ten moralizatorski ton, w który uderzasz jest tak strasznie sztuczny i krzywdzący. Opinia o czyjejś poczytalności wygłąszana na zasadzie: "zgadzasz się ze mną, to jesteś normalny, nie zgadzasz się, więc jesteś wariatem..."
Kultura zachodu używa tej sztuczki od lat aby niewolić innych ludzi... Nie tak dawno ci, którzy nie popierali komuny uznawani byli za wariatów...

Czym jest dobro i zło? Wartościami ponadczasowymi? Nie sądzę byś znalazł je gdziekolwiek w przyrodzie... Nie sądzę, by ludzie w średniowieczu mieli na ten temat tą samą opinię co Ty... Ponieważ dobro i zło istnieją tylko na zasadzie konwencji. Na świecie znajdziesz wiele kultur nie znających tego rozróżnienia i rozumiem, że wedle Ciebie z tymi ludźmi jest coś nie tak? Bo nie mają dualnego obrazu świata, tak?

Jeśli o mnie chodzi uważam tego rodzaju rozróżnienie za ograniczające i niezdrowe. Jest to niestety przykra dolegliwość, którą zachodniemu światu zafundowało chrześcijaństwo. Podział na dobro i zło zawsze prowadzi do fundamentalizmu - to co nasze, jest dobre, to co obce, jest złe i należy to wytępić. I to jest przyczyna i źródło zbrodni, ludobójstwa, wojen i cenzury.

Pomyśl czasami o tym, że Hitlerowcy także czynili dobro we własnym mniemaniu. Żydzi byli złem. Myślę, że gdybyś zapytał tych ludzi czy rozróżniają dobro od zła, stwierdziliby, że owszem i Ciebie uznawaliby za wariata, ponieważ w ich mniemaniu nie widziałbyś zła jakim są żydzi...

Tak więc niestety nie wierzę w to, że te wartości istnieją gdziekolwiek poza ludzkimi głowami. każde doświadczenie może Cię czegoś nauczyć. A te, które są negatywne zwykle uczą więcej, niż pozytywne. Dla przykładu: osoba nie znająca bólu nie pozna wartości współczucia...

Narzucenie moralności dualistycznej wprowadza człowieka w stan schizofrenii i nie jest zdrowe duchowo ani psychicznie. Tylko akceptując siebie w całości możesz świadomie kierować swoimi wyborami i mieć kontrolę nad całością swej istoty. Ja tutaj nie mówię zresztą żadnych nowości - z punktu widzenia psychologii głębi to są wręcz truizmy. Każda terapia dąży do odblokowania stłumień. A społeczeństwo zachodnie ma ich tyle, że można je śmiało określić mianem neurotycznego.

Zastanowiłeś się kiedyś dlaczego społeczeństwa politeistyczne są z zasady mniej agresywne i bardziej tolerancyjne, a także zdrowsze niż monoteistyczne? Zapewne dlatego, że uznają, iż różne elementy mają swoje miejsce w makro i mikrokosmosie. I nie tłumią ich, lecz starają się je kontrolować, poprzez właściwą pracę na poziomie mitycznym czy inicjacyjnym. Z tego co piszesz wnoszę, że świadomość tego rodzaju procesów jest Ci jednak obca. Czasami wszakże naprawdę warto spojrzeć na sprawy za innej strony i wyjść z pudełka własnej kultury. ;)

Spójrz jednak na społeczeństwa zachodnie, przesycone dualistyczną koncepcją dobra i zła, poczuciem grzechu i winy, które wciąż pokutuje w podświadomości zbiorowej i tłumiące naturalne instynkty. To jest płaszczyzna na której pojawiają się choroby psychiczne nie znane wcześniej w innych kulturach, lub też szkodliwe zabobony w rodzaju satanizmu. Niemniej stłumiona energia musi znaleźć ujście. I tym ujściem jest i powinna być sztuka. Która pozwala przeżyć pewne rzeczy, skanalizować je, ale i przemyśleć swoje postawy, określić je, skonfrontować się wreszcie ze sferą Cienia i osiągnąć pewnego rodzaju katharsis.

Nie sądzę więc, by to co proklamujesz - ucieczka od pewnych tematów w sztuce, czy tez uczuć wrodzonych ludziom: lęku, agresji etc. była dobrym rozwiązaniem na dłuższą metę. Życie bowiem potrafi być o wiele bardziej przerażające niż literatura... ;)

Tak więc przykro mi, jeśli oblałem twój test poczytalności. Razem z wieloma wybitnymi humanistami, jak sądzę, a także artystami, tantrykami, czy mistykami różnych duchowych tradycji... ;) Jakoś nie jest mi z tego powodu ani źle ani smutno. Nie boję się także uznania mnie za wariata. Jest mi to obojętne. Widzisz, raczej uważam, że doświadczamy przeróżnych rzeczy, stanów i transgresji. Żadna z nich nie jest dobra ani zła. One wszystkie pochodzą od wszechświata - są czymś co nam się przytrafia, sposobem w jaki wszechświat mówi do nas. Nie należy blokować się na to co rani czy jest niewygodne. O wiele lepiej zrozumieć dlaczego coś nas spotyka, podejmować wybory nie w oparciu o ograniczający dualizm, lecz o współczucie do innych istot i mądrość, jaką ono daje. Nie odrzucam niczego, staram się zrozumieć... A to co piszę bynajmniej nie stanowi dla mnie teorii lecz praktykę. Życie nie raz dało mi w kość i widziałem wiele rzeczy, które mogę określić jako przerażające. Jednak wcale nie sprawia to, iż zamknąłem się na te doznania doświadczając znieczulicy. Wręcz przeciwnie, moja wrażliwość wzrosła. Dojrzałem przez to wewnętrznie. I uważam, że nie da się pojąc pewnych rzeczy bez specyficznych doświadczeń.

Na koniec pozwolę sobie zacytować Miltona:

[center]Długa i ciernista droga prowadzi z piekła, ku światłu[/center]

Od siebie dodam tylko, że nie ma innej...



P.S. Jeśli jesteś zainteresowany głębszym nieco ujęciem poruszonych tutaj tematów proponuję zapoznać się z dyskusją, którą znajdziesz tutaj:
https://wizjalokalna.wordpress.com/2015 ... estiarium/
Zdaję sobie sprawę z tego, że zapewne przejawiam totalnie odmienny punkt widzenia od Twojego, jednak czasami poznanie innego sposobu postrzegania bywa rozwijające. :)
[center]No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.[/center]

Awatar użytkownika
Kargan
Reactions:
Posty: 1420
Rejestracja: 22 listopada 2012, 13:44
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Post autor: Kargan » 16 listopada 2015, 07:05

Nie zgadzam się z tezą, że Suriel wpadał w moralizatorski ton :) Nie zgadzam się również z tezą, że "Nie można mieć o czymś opinii
jeśli się z tym nie zetknęło".
Oczywiście, że można mieć. Ty masz a zakładam, że nie zetknąłeś się z wbiciem noża w brzuch ciężarnej kobiety.
I nie pisz mi błagam, że "przeczytanie dowolnie barwnego opisu" jest "zetknięciem się". Dopóki pierwszy raz nie pociągnąłem za spust
nie na strzelnicy i nie zobaczyłem kuli wbijającej się w ciało nie miałem pojęcia o tym czym jest polowanie. A czytałem o tym mnóstwo.
Dopóki pierwszy raz nie musiałem poderżnąć gardła krwawiącej Impali (taka antylopa) wciąż czując jak jej ciało lekko drga pod moim dotykiem
nie miałem pojęcia czym jest "cios łaski". Nie pisz mi więc, że czytając opisy o wyciąganiu trupów z wagonów będę wiedział jak czuli się ci ludzie.
Nie ma takiej możliwości. Można mieć opinie czy się z czymś zetknąłeś czy nie. Kwestią jest tylko...hmm....jakość tej opinii czy jej "wiarygodność".

Owszem opisać można wszystko - nawet to czego się nie doświadczyło. To chyba Flaubert powiedział "Nie muszę być jajkiem na patelni by móc opisać jajecznicę."
Zgadzam się z tym w całej rozciągłości. Co nie zmienia faktu, że jest to tylko opis. Mniej lub bardziej barwny, mniej lub bardziej dokładny, mniej lub bardziej
oddający rzeczywistość (zwykle mniej).

Teoria o tym, że są gdzieś kultury nie znające pojęcia "dobra i zła" również jest naciągana. To tylko kwestia definicji. Dla jednych złem będzie zjedzenie
zabitego wroga a dla innych złem będzie nie zrobienie tego. Pojęcie "zła" jako "rzeczy, której nie wolno robić" istnieje w każdej kulturze i grupie społecznej
od czasu jak zaczęliśmy tworzyć plemiona.

Zaś co do tego jak różni poeci, mistycy, pisarze i wszelkiej maści artyści poznali zło...pozwolę sobie to przemilczeć bo większość z nich poznała
zło na zasadzie Flauberta. :)
]|[ Innocence Proves Nothing ]|[

Medea Trix: WS 28, BS 44, S 32, T 29, AG 41, INT 29, PER 40, WP 32, FEL 33 (12 wounds, 2 fate points)
Erias Kantar (Black Templar Marine): WS 53, BS 37, S 40, T 42, AG 51, INT 45, PER 45, WP 46, FEL 40 (23 wounds,4 fate points)

Awatar użytkownika
8art
Reactions:
Posty: 6267
Rejestracja: 13 stycznia 2011, 17:38
Has thanked: 121 times
Been thanked: 81 times

Post autor: 8art » 16 listopada 2015, 10:42

Kilka moich przemyslen w temacie grozy w WOD

Nie prowadziłem wod nigdy w konwencji horroru. Ani na żywca, ani pbf. Raz, po prostu jestem za słaby warsztatowo jako mg i jako "pisarz", żeby wrócić z takiej próby z tarczą bez narażania na wyświechtane kalki lub śmieszność. Nie ma się co oszukiwać, że mój styl pisania jest bliższy grafomanii Artura Szyndlera niż perełkom Ketha czy Sigila. Także Nobel z literatury mi nie grozi. Lepiej wychodzi mi strzelanie bramek w meczach niż pisanie i nie oszukuje się, że inni byliby w stanie poprowadzić lepiej ode mnie. Drugą kwestią jest, że nie fanem filmów czy literatury w klimacie horroru. Większość to głupia jatka w stylu gore, a tych lepszych nie lubie, bo mnie to po prostu nie relaksuje. "Not my cup of tea" i tyle w temacie.

Dla mnie wod jako dla mg to nie tyle horror w takim filmowym tego znaczeniu, co dramat. Stawianie przed postaciami trudnych wyzwań. Takich których skutki mogą być prawdziwym dramatem dla postaci. Nie chodzi tylko o dylematy Człowieczeństwa, ale o uczucia postaci czy jakieś bardzo ważne dla nich kwestie. To bardzo szerokie spektrum i indywidualne dla każdej postaci. Stopniowa degrengolada moralna kainitów, o której wspominał Lightstorm jest cieżka do ukazania w jednej sesji, ale jako kanwa dłuższej opowieści to super sprawa. Chyba właśnie w takich wyzwaniach jak dla mnie, czai się groza.

Gdybym miał się jednak pokusić o klimat horroru w sesji, to raczej nie wychodziłbym zbyt daleko i stawiał na proste środki. Postawiłbym przed bg jakieś realne zagrożenie, które byłoby kompletną tajemnicą. Klimat gore być może zastosowałbym sporadycznie jako srodek do podkreślenia czegoś, ale to wyszłoby pewnie w praniu. Raczej skupiałbym się na budowaniu atmosfery osaczania bg. Nie potrafie nawet tego ująć w jakieś sensowne ramy warsztatowe, tak jak to ładnie opisał Sigil. Ja musiałbym takie rzeczy robić "na czuja" niż świadomie. Ale pewnie w moim wykonaniu nie wyszedł by taki horror przekonująco.

Jeszcze jedno, wiele zależy od graczy. Jeśli mg ma dojrzałych ludzi, którzy rozumieją zabawę i chcą się bawić, to można sobie pozwolić na więcej. Natomiast jeśli gracze wolą powergaming i wygłupy, to nawet najlepiej przygotowana sesja grozy obróci się w śmieszną łupaninę. Jakby nie patrzeć, to mg jest dla graczy, a nie gracze dla mg.

Dyskusje na temat dobra, zła, wartości artystycznych i takich tam zostawiam filozofom. Wolę grać w piłkę;)

Awatar użytkownika
Sigil
Reactions:
Posty: 1972
Rejestracja: 08 stycznia 2015, 20:11
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Sigil » 16 listopada 2015, 12:54

Karagan - przecież ja cały czas piszę o różnicy pomiędzy literaturą a życiem i o tym, by tego nie utożsamiać. Oczywiście, że ani ja, ani np. Shakespeare nie musieliśmy biegać za kimś z nożem, by opisać morderstwo. Wyobraźnia robi to za nas.
Psychologizm utożsamiający przeżycia autora z jego dziełami jest przeżytkiem i nie ma co do niego wracać, po tym jak Jacobson rozprawił się z nim definitywnie na gruncie Teorii Dzieła Literackiego. Tutaj więc zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości i cieszę się, że wyciągasz takie a nie inne wnioski. :)

Chodzi nie o to, by literatura zastępowała doświadczenie na zasadzie bezpośredniej, ale by sublimowała popędy. I aby pozwalała przelać i przejawić agresję na bardziej dojrzałym poziomie - np jako dzieło sztuki a nie np. zabijanie zwierząt.

Tu jednak muszę niestety odejść nieco od tematu i powiedzieć słow kilka na temat tego co napisałeś wyżej. Bowiem jako holista, wegetarianin i poganin uważam tego typu działania za niedopuszczalne. Jest to dla mnie zbrodnia na poziomie duchowym i fizycznym. Nie widzę tu specjalnej różnicy pomiędzy zabiciem impali a kobiety. Nie dlatego, że życie kobiety znaczy dla mnie tylko tyle, co dla Ciebie życie impali - lecz dlatego właśnie, że życie impali znaczy dla mnie aż tyle, co dla Ciebie życie kobiety. Każde życie jest święte. Każde ma swoją wartość i każde jest bezcenne, niezależnie od jego wielkości. A człowiek jako istota świadoma powinien zdawać sobie z tego sprawę nie niszcząc, lecz chroniąc je. Zwłaszcza w odniesieniu do zwierzątka, które są naszymi młodszymi braćmi i które wciąż zachowują niewinność. Mordowanie ich jest jak zabijanie własnych dzieci.

Tak więc potępiam zdecydowanie czyny w rodzaju tych, który opisałeś, a które nazywasz zapewne polowaniem. Uważam, że jest to niezwykle niski sposób przejawiania agresji, który nie powinien być afirmowany przez dojrzałe jednostki. Chwalenie się publiczne tym, że się kogoś zabiło jest przykre i czytając takie słowa odczuwam jedynie głęboki smutek i współczucie. Ze swojej strony, jako artysta, humanista i istota rozumna chciałbym więc prosić Cię, abyś nie robił tego więcej i nie zabijał życia na naszej planecie.

Chciałbym jednak abyś dobrze mnie zrozumiał: nie krytykuję Ciebie jako osoby, człowiek jest złożony i ma w sobie zarówno ciemność jak i światło. Uważam więc, że z pewnością masz wiele wartościowych cech, wśród których zawsze np ceniłem twój rozsądek. Niemniej krytykuję czyn, który opisałeś. Uważam bowiem, że ktoś powinien to skrytykować i powiedzieć wprost, że nie jest to coś czym warto się chwalić.

Piszę o przemocy, grozie i śmierci nie po to, aby ludzie tego mieli doświadczać - lecz po to właśnie by nie musieli. Aby czytając o tym wyrobiła się w nich pewna wrażliwość, sprawiająca, że nie pociągną za spust strzelając do innych istot (zwierząt czy ludzi, co za różnica?). Człowiek Karagan żyje w świecie tekstów, bardziej niż w świecie rzeczywistym. To teksty w postaci: ideologii, propagandy, przykazań bożych, praw etc. wywołują wojny i to teksty sprawiają, że postrzegasz świat wokół Ciebie jako jedną całość (teksty budują bowiem szlaki skojarzeniowe w twoim mózgu i tworzą tak zwany podsystem gnostyczny, który ma podstawowe znaczenie dla funkcji kognitywnych. Jeśli interesuje Cię ten temat polecam lekturę książki Wiercińskiego: Magia i Religia - szkice z antropologii religii)

Sztuka nie służy przejawianiu niskich instynktów lecz ich sublimacji - a więc przekształcaniu je w coś wyższego. Sztuka bowiem w zasadzie ma udoskonalać naturę i to jest jej rolą. Tak więc naprawdę cieszyłbym się, gdybyś zamiast mordować to biedne zwierzę namalował obraz albo napisał wiersz wyrażający emocje, które pchnęły Cię do czynu. Emocje można bowiem wyrażać w rożny sposób - niekoniecznie zadając ból innym istotom. To Ty decydujesz jak je przejawiasz i co z nimi zrobisz. A korzyść z dzieła sztuki dla wszystkich jest większa niż korzyść z zabijania...

Co do Twych twierdzeń, na temat tego, że moja opinia o dualizmie kultur pierwotnych jest naciągana - odsyłam do literatury tematu, gdzie znajdziesz wiele dowodów na to, że jednak mam rację. Rozróżnienie dualistycznie nie jest konieczne dla powstania wspomnianych struktur gnostycznych. Istnieją kultury oparte na zupełnie innych wartościach (przykładem może być Tabu, które wcale nie jest rozumiane jako zło: lecz przeciwnie, jako naruszenie sacrum, niebezpieczne dla naruszającego). Nie chodzi mi tutaj o nazwanie tych samych wartości innymi słowami, lecz o zupełnie inną moralność. Nie czuję się jednak na siłach rozpoczynać tej niezwykle długiej i obfitującej w przykłady etnograficzne dyskusji - myślę, że temat został znakomicie opracowany przez wielu specjalistów w tej dziedzinie i wystarczy zapoznać się w wynikami ich badań. :)

Przepraszam także jeśli gdzieś poczułeś się urażony moją krytyką. Lecz w tej sytuacji nie mogłem zamilczeć i z pełną świadomością przyjmuję odpowiedzialność za to, co powiedziałem. Mam jednak nadzieję, że zrozumiesz powody, jakie mną kierują.


[center]***[/center]
8art - myślę, że dramat nie wyklucza horroru, a wręcz mogą się znakomicie uzupełniać. Zwłaszcza na płaszczyźnie psychologicznej. Rozumiem, że trzeba się czuć na siłach by popełniać takie eksperymenty - sam zresztą często nie czuje się jeszcze na tyle dobry, aby pisać o pewnych rzeczach w sposób, w jaki chciałbym pisać. Ale sądzę, że pisanie wciąż Cię rozwija i kształtuje warsztat. W przyszłości więc może pojawi się u Ciebie więcej elementów tego typu? Zachęcam w każdym razie do prób. PBF to nie powieść którą chcesz wydać, raczej ćwiczenie literackie - więc myślę, że próbować warto. ;)

Horror można też przecież rozpatrywać w ujęciu bardziej psychologicznym. Groza może wynikać z odsłonięcia pewnej etycznej próżni czy też konfrontacji z samym faktem istnienia bestii. W zderzeniu z otchłanią szaleństwa i pustki moralnej, jaką jest bestia gracze muszą dojść do wniosku, iż ich własny kodeks: Ścieżka tak naprawdę jest czymś efemerycznym. Czymś co pozostaje w sprzeczności z nieludzkością wszechświata - i mamy tutaj Kosmiczny Horror Lovecrafta w czystej postaci. To jest myślę temat bardzo nośny i można z niego wiele wycisnąć. Sam co prawda realizuję się pisząc w nieco innej konwencji, ale chętnie poczytałbym coś w tym rodzaju. Mogłoby wyjść ciekawie. ;)

Zagrożenie poprzez tajemnicę to kwintesencja grozy. Zagrożenie znane jest bowiem z zasady oswojone i zostaje w jakiś sposób zasymilowane przez umysł. Zagrożenie nieznane jest obce, a więc budzi pierwotny lęk przed obcością. I na tym rowerze metafizycznym ujechać można całkiem niezły kawałek. ;)

I to prawda, że taka sesja wymaga przede wszystkim dojrzałych graczy, którym ten klimat odpowiada. Nie ma sensu próbować wciskać w nią na siłę osób, które mają inne potrzeby czy chcą sobie po prostu postrzelać co przeciwników... Dlatego zawsze dobór graczy dla mnie jest sprawą kluczową. I chyba dla Lightstorma też, skoro od początku chciał, abym dbał u niego na sesji o odpowiedni poziom klimatu grozy. Co staram się czynić ze wszystkich sił. ;)


A tak na marginesie: pisałem, że celem mym w tworzeniu horroru jest pobudzenie odbiorców do pewnej refleksji. Jak widać dyskusja ta jest dowodem na to, że udało mi się to, bowiem przyczynkiem do niej był mój wpis... Tak więc zaistniała sytuacja sama dowodzi, iż jest nieco sensu w mych twierdzeniach. :) Uważam wręcz, że jako pisarz odniosłem sukces inspirując Was do rozważań w temacie estetyki i etyki. :)
Ostatnio zmieniony 16 listopada 2015, 15:09 przez Sigil, łącznie zmieniany 1 raz.
[center]No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.[/center]

Frater_Terry
Reactions:
Posty: 352
Rejestracja: 13 stycznia 2015, 12:19

Post autor: Frater_Terry » 16 listopada 2015, 17:19

Mam wrażenie, że nie rozumiem do końca powyższej dyskusji. Albo po prostu źle ją odczytuję. Bo problem z tego co udało mi się zrozumieć, wynika ze zbyt mocnego opisu morderstwa, który zaserwował Sigil w CbN. A raczej bardziej z emocji które ten opis wywołuje. I jeśli tak, to w istocie nie rozumiem problemu.

Kilka dni temu (mniej więcej wtedy kiedy ów post został napisany), na shoucie Suriel i Sigil rozmawiali na ten sam temat. W pewnym momencie nawet zdawali się być nieco zdziwieni moim wyborem ocen dla w/w opisu morderstwa. Nagroda, zajefajny i dobredobre. Zdziwienie ich - zdziwiło mnie, bo nie wiem dlaczego nie miałbym wybrać takich właśnie ocen (to było przed pojawieniem się zgrozy i przerażającego).

Kiedy przeczytałem głośnego (mam teraz wrażenie) posta 826, byłem szczerze wstrząśnięty. Wydarzenia w nim opisane sprawiły, że poczułem się przerażony, zniesmaczony i nie chciałem nawet myśleć o tym, że takie rzeczy mogą mieć miejsce gdziekolwiek na świecie. Ale kiedy skończyłem go czytać i przypomniało mi się, że to tylko część opowiadania (w takiej a nie innej konwencji - ważne), wydałem z siebie głośne "WOW!".

Nie przez samą treść posta, bo w istocie porusza ona we mnie struny których dźwięku nie chcę słyszeć (STRACH, wielki, wprawiający w drżenie strach), ale przez to, co owy post ze mną zrobił. W sensie, PBF, rozrywka, czasem śmieszna, czasem smutna, ale naprawdę rzadko przerażająca. Dawno nie czytałem tekstu, który wpłynął by na mnie w ten sposób. I kiedy spojrzeć na to w ten sposób, czy mój wybór ocen naprawdę jest aż tak dziwny?

Kiedy oceniam sztukę (a wliczam w to literaturę), nie kieruję się doznaniami estetycznymi (no dobra, często też, ale nigdy w pierwszej kolejności) a właśnie moją pierwszą reakcją na dane dzieło. Moja pierwsza reakcja w tym przypadku, to emocje których być może wcale nie chciał bym czuć, czy nawet pamiętać, że istnieją. I skoro autor w tak krótkim opowiadaniu potrafił mi to zrobić, to nie pozostaje mi nic innego jak pochylić się w ukłonie do samej ziemi.

Powiem więc raz jeszcze, uważam post nr 826 z CbN za dzieło sztuki. Nie przez to co opisuje (jak już wspomniałem, mną także to wstrząsnęło "to my very core"), a przez to co autorowi udało się osiągnąć na tak niewielkim płótnie.

Awatar użytkownika
Kargan
Reactions:
Posty: 1420
Rejestracja: 22 listopada 2012, 13:44
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Post autor: Kargan » 16 listopada 2015, 18:38

Absolutnie nie poczułem się urażony Sigil bo niby czemu miałbym ? Moje doświadczenia nie są powodem do chwalenia się i nie po to o nich napisałem by się chwalić.
Piszesz sporo o przeżywaniu grozy "na papierze: by nie musieć jej przeżywać w życiu. Nie da się. Po prostu groza w życiu była, jest i będzie. Ja nie poluję "dla chwały"
czy dla "podniecenia". Są w tym emocje, ale dużo bardziej skomplikowane niż mogłoby się wydawać. Zresztą zwrot "poluję" można uznać za nieco naciągany skoro
byłem na tym polowaniu raptem dwa razy. Niemniej ważne jest dlaczego postanowiłem zapolować. Ano dlatego, że nie jestem holistą i wegetarianinem. Nie wiem być
może dałoby się mnie uznać za poganina, ale z tego plemienia, które polowało. Celem polowania jest zdobycie mięsa. Jem mięso i nie uważam, by akurat nasz gatunek
musiał z niego zrezygnować bo nie zmieni to okrutnego obrazu przyrody (jak ktoś widział jak dwie lwice zabijają młode słoniątko wie o czym mówię). Matka Natura jest okropna.
Oczywiście my w swojej "wielkości" usiłujemy ją teraz zmieniać na wiele sposobów, ale osobiście nie uważam, że powinniśmy. Zaczęliśmy od polowań. Ponieważ było
ciężko to pomyśleliśmy o rolnictwie...wciąż jednak polowaliśmy a w konsekwencji zaczęliśmy hodować zwierzęta - bo to łatwiejsze niż polowanie.

Otóż dla mnie polowanie jest....cóż czymś w rodzaju rezygnacji z "chodzenia na skróty". Zajebiście mnie bawią opinie wszystkich ludzi o "okrucieństwie polowań"
i jednoczesny marsz do delikatesów po kg. wołowiny czy kurczaka. Oczywiście rozumiem, że ludzie się różnią i ktoś może nie chcieć jeść mięsa w imię...dowolnej zasady.
Ja nie zamierzam rezygnować z bycia drapieżnikiem postanowiłem zatem wziąć pełną odpowiedzialność za swoje pragnienie mięsa. Chcesz mięsz ? Pokaż, że możesz
na nie zasłużyć i poczuj smutek i dumę i całą gamę innych uczuć. Nie podoba mi się idea polowania dla trofeów. Zwłaszcza w wykonaniu jakie widzę tu czasem w Afryce.
Niestety nie ma innej drogi i to rozumie każdy, kto zajmuje się ratowaniem (tak ratowaniem) zwierząt. Rozmawiałem tu z kilkoma strażnikami w parkach narodowych RPA
i pytałem "dlaczego właściwie od czasu do czasu zezwalacie na zabicie tego czy innego zwierzęcia". Wiesz jaka była odpowiedź ? Bo jest ich zbyt wiele na zbyt małym terenie.
Bo są bezpieczne więc się mnożą a jednocześnie ludzie spowodowali, że nie ma dla nich zbyt wiele miejsca a i drapieżników nie można "wyhodować" więcej bo taki Lew
potrzebuje dla siebie i rodziny masy terenu. Wypuścić ich nie można bo z jednej strony miasto a z drugiej wioska a rezerwat nie jest z gumy.

Oczywiście można powiedzieć, że to Ludzkości wina, że nas za dużo i że najlepiej byśmy zrobil strzelając sobie wszyscy w głowy i zostawiając tę planetę zwierzętom. Kto wie.
Może to nie taki głupi pomysł :/dymek Niesiety nie ma innej drogi. Wypuszczenie dziś na wolność WSZYSTKICH zwierząt i zaprzestanie ich zabijania zabije nas. W dosyć
niedługim czasie. Gdyby w Polsce nie kontrolowac populacji dzika to w ciągu kilku lat ziemniaki i kukurydzę trzeba by importować z krajów gdzie się tę populację kontroluje.
A gdyby nigdzie niczego nie kontrolowano ? Anyway nie zamierzam uzasadniać potrzeby polowań bo jak zechcesz to sobie znajdziesz i poczytasz. Utożsamianie wszystkich myśliwych
z kolesiami z Sabatu jest po prostu niesprawiedliwe, ale ja tam nie zamierzam nikogo nawracać.

Życie tej Impali może znaczyć dla mnie tyle co życie kobiety, ale nie zabiję i nie zjem kobiety. Nie pójdę również na łatwiznę i nie poproszę kogoś bo zrobił to za mnie.
Jeśli chęć jedzenia mięsa oznacza, że jest we mnie mrok...cóż...widać tak miało być. W Lwach też jest mrok. W krokodylach, w tygrysach...ba nawet w delfinach (podobno
bardziej inteligentnych niż my) jest mrok. Tak mnie widać stworzyła Natka Natura - mrocznego. Polowanie nie ma nic wspólnego z agresją, ale jeśli chcesz je nazwać mrokiem
to nie mogę Ci tego zabronić. Nie mogę Ci też obiecać, że nigdy już tego nie zrobię, bo ja inaczej traktuje świętość życia. Na tej planecie tylko dzięki poświęceniu życia jednych
gatunków inne mogą trwać. Nie było by życia na tej planecie bez tego cyklu poświęcenia i nie byłoby nas by prowadzić takie filozoficzne dysputy.

Mam nadzieję, że Cię nie uraziłem :)


p.s. i sorka, że tak zboczyłem z Grozy w Świecie Mroku
]|[ Innocence Proves Nothing ]|[

Medea Trix: WS 28, BS 44, S 32, T 29, AG 41, INT 29, PER 40, WP 32, FEL 33 (12 wounds, 2 fate points)
Erias Kantar (Black Templar Marine): WS 53, BS 37, S 40, T 42, AG 51, INT 45, PER 45, WP 46, FEL 40 (23 wounds,4 fate points)

Awatar użytkownika
Sigil
Reactions:
Posty: 1972
Rejestracja: 08 stycznia 2015, 20:11
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Sigil » 17 listopada 2015, 12:59

Karagan: Nie wydaje mi się, bym kulturalna dyskusja o poglądach mogła mnie w jakikolwiek sposób urazić. Chyba jedynie niskie wycieczki osobiste, są w stanie to zrobić, lub brak szacunku dla rozmówcy. U Ciebie się tego nie dopatrzyłam, więc nie ma problemu. Rozmowy są zawsze rozwojowe - tym bardziej, gdy uczestniczące w nich osoby posiadają różne poglądy.

Faktycznie, poważnie odbiegliśmy od tematu i nie chciałbym tutaj kontynuować tego offtopu. Choć z pewnością poruszyłeś wiele interesujących wątków, z którymi mógłbym polemizować. Wydaje mi się jednak, że nie jest to odpowiednie miejsce ku temu i nie chcę pogłębiać zamętu, jaki zdaje się, niechcący wywołałem.

[offtopic]Powiem tylko w skrócie tyle:
Nie trafia do mnie Twoja racjonalizacja. Uważam, że żadne słowa nie są w stanie usprawiedliwić zabijania. Zabijanie jest zabijaniem - ostatecznym aktem odebrania życia. I nie ma nic, co mogłoby załagodzić ten fakt.
Nie jesteś wilkiem ani tygrysem, które pozostają zgodne z naturą i nie mają wyboru co do sposobu życia. Jesteś człowiekiem - istotą świadomą. Masz wybór. Ponadto kultura oderwała Cię od natury, co sprawia, że tłumaczenie się przez porównanie do zwierząt jest dla mnie jedynie chwytem retorycznym.
Argumentacja: "Jak nie my je, to one nas" jest tą samą argumentacją, której używali Hitlerowcy dla usprawiedliwienia swych czynów, i której używa się teraz w stosunku do muzułmanów. Nie popieram tego. Takie słowa sprawiają, że widzisz po drugiej stronie wroga i usprawiedliwiają wojny i zbrodnie. A dla mnie, jak mówiłem nie da się tego usprawiedliwić słowami. Po prostu.
Zdaję sobie sprawę z tego, że możesz to uważać za skrajny pogląd. Być może tak jest w Twoim świecie. Nic na to nie poradzę.
Niemniej nie myśl, że nie wiem o czym mówię i nie mam pewnych doświadczeń. Mam. Znam ciemność lepiej niż większość ludzi. I może właśnie dlatego mówię to, co mówię.[/offtopic]

W porządku, to tyle offtopu z mojej strony.

Pozwolę sobie teraz wrócić do tematu:
Wypowiedziałem się w nim głownie dlatego, by pokazać, że literatura nie jest życiem, a bohater literacki nie jest autorem, tylko postacią stworzoną przez autora, która może realizować różne cele. Starałem się wykazać w jaki sposób powstaje tekst. Jak jest zbudowany, jakie elementy sprawiają, że nabiera ekspresji i klimatu. Wydawało mi się, że tego typu dyskusja pozwoli spojrzeć na moje teksty z odpowiedniej perspektywy.
No cóż, myliłem się.
Dziękuję jednak za możliwość tego eksperymentu społecznego.

Teraz rozumiem, że człowiek jest przygotowany do recepcji dzieła, lub nie jest. Nie ma sensu tłumaczyć zbyt wiele tym, którzy nie rozumieją. Zmienia się to w jakąś dziwaczną spowiedź - a to z pewnością nie było mym zamiarem.
Uważam, że tekst, jako tekst nie istnieje bez odbiorcy. Odbiorcą jestem ja, gdy go tworzę. Odbiorcą jest czytelnik - a odczytanie jest także momentem twórczym. Nie odpowiadam za to, co zrobicie z moimi tekstami. Z pewnością jednak nie będzie mnie to powstrzymywało, jako artysty, abym kontynuował swoje poszukiwania i eksperymenty. Jeśli kogoś to przeraża - to świetnie. Najgorsze są teksty nudne. Dzieło, które wywołuje silne emocje zawsze jest sukcesem - nie ważne, jakiego typu są to emocje. Jak pisał Rorty, z dziełem można spotkać się także na płaszczyźnie odrazy i nienawiści i jest to także wartościowe.
Tak więc róbcie co chcecie z moją twórczością. Nie ma prawidłowego odczytania. Każde jest zarazem błędne, a jednocześnie zgodne z kompetencjami recepcyjnymi czytelnika. Jednak jeśli zechcecie narzucać mi perspektywę czy poglądy moich postaci, popełnicie błąd i możecie się spotkać z moją reakcją, stosowną do jego wielkości. Bowiem artysta NIE jest bohaterem. I nie jest częścią dzieła, lecz żywą osobą. Artysta jednak bynajmniej nie musi tłumaczyć się z powodów jakie nim kierują, kiedy pisze.
Tu próbowałem to chyba zrobić to po raz pierwszy, wierząc w otwartość i dobrą wolę pozostałych uczestników dyskusji. Myślę jednak, że nie zostałem zrozumiany, więc nie ma sensu kontynuować tego.
Aczkolwiek zawsze chętnie porozmawiam o estetyce i konwencji grozy. W ramach dyskusji o sztuce, oczywiście. ;)

Dziękuję także osobom, które zrozumiały co miałem do przekazania w tej kwestii, przede wszystkim Lightstormowi i Fraterowi Terremu. Dziękuję także za dobre słowo 8artowi. Zapewne gdyby nie wy, to skasowałbym większość swoich postów i porzucił eksperymenty z prozą... Wciąż jednak pozwalacie mi wierzyć, że są tacy, dla których pisać warto. :)
[center]No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.[/center]

Awatar użytkownika
8art
Reactions:
Posty: 6267
Rejestracja: 13 stycznia 2011, 17:38
Has thanked: 121 times
Been thanked: 81 times

Post autor: 8art » 17 listopada 2015, 14:01

Mam tylko nadzieję, że skądinąd rewelacyjny post Sigila w Charleston, nie wywoła w PBF-ach efektu owczego pędu i nagle wszyscy zaczną prześcigać się w coraz to bardziej wyrafinowanych, ekstremalnych opisach morderstw, gwałtów itp. Bo chyba nie tędy droga. Znaczy nie widzę nic złego w ostrych tekstach, ale jesli będzie ich nadmiar to zginie cały "czar" tego co wykreował Sigil.

ODPOWIEDZ