Ceny w KC

[Hauerine]

Jak widać jest zainteresowanie dyskusja nt cen w KC.
Prowadzenie jej w temacie "absurdy w KC' nie ma sensu, szczeólnie jeśli ktoś nie rozmawia powaznie, tylk odwoi sie i troi, żeby wskazac wspomniany "absurd" (zresztą zgodnie z tematem topiku).

dlatego dyskusję o cenach proponuje przenieśc do osobnego wątku, czyli tutaj. Mam tylko nadzieje, ze nie wszyscy userzy odrywają kwestię cen i dostepności produktów od realiów swiata...


teraz konkretnie, proponuje na poczatek zajać się cenami rzeczy podstawowych dla gospodarki. Czyli ile rolnik moze dostać za tone ziarna i za tonę lisci z agawy, oraz jaka może miec wydajnośc produkcji.

Ustalenie tego dałoby nam podstawy do okreslenia zarobków wiekszości mieszakńców Orchii (to chyba raczej społeczeństwo rolnicze), a w ten sposób punkt wyjścia do ustalania całej reszty.

[venar]

No ale dasz jakąś swoją propozycję do tematu czy poczekasz aż zrobią to inni i w jedyny oraz "właściwy" sposób skrytykujesz to?

[Mrufon]

Nie pamiętam by w podręczniku były podane ceny za większość usług. Jeśli chcemy do tego dojść, to szukanie ceny za tonę ziarna to IMO droga naokoło. Lepiej będzie arbitralnie ustalić koszty pakietu standardowych usług. By nie być gołosłownym, zaproponuję choć te usługi i miejscami koszt ich:
-Naprawa uszkodzonego pancerza (zależnie od rozmiarów uszkodzenia):
-Czyszczenie pancerza z rdzy:
-Pomalowanie tarczy:
-Naprawa butów:
-Podkucie konia:
-Łaźnia:
-Najęcie strażnika na dzień:
-Najęcie przewodnika na dzień:
-Zamówienie wiersza dla niewiasty:
-Opłata za przeprawę promową:
-Najem szermierza na pojedynek:
-Kurtyzana: (dzień/klepsydra):
-Dziwka (krótki „dialog” w zaułku):
-Medyk (zależnie od odległości i leków, których użyje):
-Znachor:
-Opłata grodowa (za wjazd do miasta): 2 sk (dla obywateli oczywiście za darmo)
-Mostowe:
-Podatek od nieruchomości w mieście – ulicowe, średnio ?? za metr szerokości od frontu za rok
-Czynsz rolny: ?? od łana ziemi ornej na rok, ?? od łana pastwisk i 1?? od łana ugorów
-Czynsz w kamienicy: (od tygodnia)
-Strażnik miejski – pachoł zwykły:
-Dziesiętnik:
-Setnik:
-Łucznik w służbie:
-Zawodowy tropiciel, przewodnik:
-Tarczownik z własnym orężem:
-Lekki kawalerzysta z miejskiego kontyngentu, ekwipunek własny:
-Pancerny konny z miasta:
-Kawalerzysta rycerz:
-Szewc:
-Kowal:
-Płatnerz:
-Złotnik:
-Tragarz:
-Marynarz:
-Bosman:
-Kapitan:
-Kat: ?? ryczałtu na tydzień + opłata za każą usługę osobno (do jego obowiązków należy też odławianie psów)
-Grabarz:
-Cieśla:
-Murarz:
-Nauczyciel fechtunku:
-Czeladnik rzemieślniczy:
-parobek w karczmie:
-Ochroniarz w karczmie lub posesji:

[Przemo]

Mrufon, bardzo fajnie podane, super. Zaczynam myśleć jak powypełniać

[Mrufon]

Ok, ja musiałem powycinać ceny, bo to fragment z mojej autorki. Waluty niekompatybilne
Niemniej mogę to uzupełnić jak nikt do jutra tego nie uczyni. W pracy będę miał nieco loozoo, więc skrobnę to i owo.

[avnar]

A oto moje wypociny. Choć część chyba była wzięta z jakiegoś innego cennika, już jednak nie pamiętam jakiego. Część rzeczy może być dość kontrowersyjna, szczególnie po Waszych dyskusjach na forum:) ale od czegoś można zacząć. Część jest dostosowana do mojej mechaniki, więc proszę nie porównywać kosztu PM z kosztem usługi:)
Usługi.
naprawa odzieży 50 szt. srebra - 5 szt. złota
pranie odzieży 1 - 10 szt. srebra
kąpiel 1 - 3 szt. srebra
czyszczenie zbroi 10 szt. srebra
fryzjer 5 - 10 szt. srebra
goniec 5 szt. srebra
tragarz 30 szt. srebra
krawiec 3 - 15 szt. złota
garbarz 1 - 5 szt. złota (za zwierzęce) i ok. 5 - 50 szt. złota (za bestie)/ 3 metry kwadratowe materiału
kowal 1 - 10 szt. srebra
płatnerz 10% ceny zbroi lub broni/ 5%odzyskanej wytrzymałości
skryba 50 szt. srebra/ stronę tekstu
korzystanie z biblioteki 50 - 100 szt. srebra/ godzinę
tłumacz 50 - 100 szt. srebra/ stronę tekstu (istnieje 2k10% szans na złą interpretację)
treser 5 - 15 szt. srebra/ dzień nauki
rozrywka (tancerz, poeta, aktor, śpiewak, grajek) 1 - 10 szt. złota/ wieczór/ osobę
umagicznienie x2*100 szt. złota (x - stopień umagicznienia)
wiadomość (czar) 1 - 10 szt. złota
komunikacja obustronna 10 - 100 szt. złota
teleportacja
do miejsca z symbolem przemieszczenia 10 - 20 szt. złota za osobę (100 kg)
przy pomocy czaru teleportacja (do miejsca znanego czarodziejowi) 0,5 - 1 szt. złota za km
opieka, leczy k50 obrażeń dziennie + Samozdrowienie postaci 15 - 25 szt. srebra / dzień
leczenie obrażeń lub pospolitych chorób u kapłana GRAAMA (nie leczą kapłanów innych religii i znanych wyznawców złych bóstw) co łaska
leczenie obrażeń lub pospolitych chorób u kapłana swojego wyznania co łaska
leczenie ubytków ciała lub zgnilizny u kapłana swojej religii 50 - 100 szt. złota
*regeneracja stałej utraty ŻYW czy SF 500 - 1 000 szt. złota
*wskrzeszenie (jeśli poprzedzone regeneracją ciała to dwa razy drożej) 1 000 - 2 000 szt. złota

Zwierzęta:
bydło 100 - 500 szt. srebra
Uwaga: mleczne, mięsne i robocze. Mleczne daje rocznie około 800 - 900 litrów mleka. Waga 500 - 1000kg. (bydło mleczne daje 100 kg. mięsa, bydło robocze (wołu)daje 150 - 200 kg. mięsa. Zdolność do rozmnażania co 18 - 20 miesięcy, ciąża 280 dni (1 - 2 cielaki). Żyją do 20 lat.
owca 100 - 150 szt. srebra
Uwaga: wełnista (merynos), mięsno - wełnista (beriszon), mleczno - wełnista (owca górska). Waga maciory 25 - 90 kg. Waga tryka 35 - 150 kg.. Dojrzałość rozpłodowa około 18 miesięcy. Ciąża trwa średnio 150 dni (1 - 3 młode). Roczny odrost wełny 1 - 15 kg.
kury 20 - 30 szt. srebra
Uwaga: leghorny, rodajlendy, zielononóżki. 250 jaj rocznie.
gęś 25 - 50 szt. srebra
kuropatwa 20 - 30 szt. srebra
paw 250 - 500 szt. srebra
ptak śpiewający 5 - 10 szt. złota
łabędź 200 - 300 szt. srebra
karp 40 - 60 szt. srebra
muł (udźwig 600 - 640) 8 - 10 szt. złota
w odróżnieniu od konia nie potrzebuje dodatkowej paszy, może się żywić sama trawą.
osiołek (udźwig 300) 5 szt. złota
nie ma lęku wysokości, podobnie jak muł może żywić się samą trawą.
koza 100 - 150 szt. srebra
Uwaga: hodowana dla mleka, wełny (rasa angorska hodowana na Tabadanie), mięsa, skóry i futra. Ciężar 50 - 100 kg. Dojrzałość płciową osiąga w 7 - 8 miesięcy, ciąża trwa 5 miesięcy (1 - 3 młode), żyją 9 - 10 lat.
świnia 100 - 150 szt. srebra
Uwaga: dojrzałość rozpłodową knury osiągają w 6 - 8 miesięcy, loszki 9 - 11 miesięcy ,ciąża trwa 114 dni (8 - 12 prosiąt w miocie).
kot 50 - 100 szt. srebra
Uwaga: cena może być różna w zależności od rasy.
pies (odmiana wilczurów) 50 - 100 szt. srebra (* tresowany lub obronny średnio 3 - 5 razy więcej).
Uwaga: cena może być różna w zależności od rasy.
sokół 100 - 200 szt. złota
orzeł 250 - 500 szt. złota
gryf 5 000 - 10 000 szt. złota
antar 2 500 - 5 000 szt. złota
wywern 5 000 - 10 000 szt. złota
jednorożec 10 000 - 20 000 szt. złota
pegaz 2 500 - 5 000 szt. złota
koń
rumak (duża SZ ale mała SF) 500 - 1000 szt. złota
ciężki bojowy (mała SZ ale duża SF) 300 - 500 szt. złota
zwykły bojowy (średnia SZ i średnia SF) 50 - 100 szt. złota
juczny (mała SZ i średnia SF) 10 - 20 szt. złota
ciężki pociągowy (bardzo mała SZ ale bardzo duża SF) 25 - 50 szt. złota
zwykły pociągowy (bardzo mała SZ ale duża SF) 10 - 20 szt. złota
chabeta 5 - 10 szt. złota
Uwaga: konie osiągają dojrzałość płciową w ciągu 4 lat, ciąża trwa u kobyły 336 dni, rodzą się 1 - 2 źrebaki, konie żyją 20 - 25 lat. wymagają szczególnej opieki, podczas podróży należy je dokarmiać ziarnami zbóż, najlepiej owsem. Żywiąc się samą trawą szybko słabną.

Hurtownia.
50 kg ziemniaków 20 - 30 szt. srebra
50 buraków cukrowych 20 - 30 szt. srebra
50 kg owsa 50 - 75 szt. srebra
50 kg pszenicy 75 - 100 szt. srebra
50 kg cebuli 50 - 75 szt. srebra
50 kg fasoli/ grochu 75 - 100 szt. srebra
50 kg chmielu 75 - 100 szt. złota
50 kg tytoniu 10 - 15 szt. złota
beczka śledzi (waga 50 kg.) 7 - 12 szt. złota
beczka piwa (100 litrów) 250 - 500 szt. srebra
60 (kopa) jaj 40 - 50 szt. srebra
wóz siana 100 - 150 szt. srebra
sól 3 - 5 szt. złota / kg
cukier 1 - 2 szt. złota/ kg
przyprawy 5 - 15 szt. złota / kg
bela materiału szerokość 1 metra i długość 100 metrów
len 10 - 15 szt. złota
wełna 20 - 30 szt. złota
wełna angorska 75 - 100 szt. złota
kaszmir 75 - 100 szt. złota
bawełna 100 - 150 szt. złota
aksamit 150 - 250 szt. złota
jedwab 500 - 750 szt. złota
welur 500 - 750 szt. złota
jedwab pajęczy 1 000 - 2 000 szt. złota

A tutaj fragment z moich Realiów Orkusa Wielkiego, który można znaleźć gdzieś na stronie:

Uprawy.
W początkowym okresie panowania Imperium (do Wielkiego Odepchnięcia), dominującą rolę w gospodarce rolnej odgrywały zagrody wolnych kmieci na prawie katańskim. W obecnych jednak czasach na plan pierwszy wysunęły się wsie szlacheckie, nie tylko dla tego że jest ich więcej ale i też z powodu wydajności. Idąc za radą druidów dawno już zrezygnowano z trójpolówki i stosuje się płodozmian oraz dostosowano hodowle bydła do wielkości gospodarstwa w celu zapewnienia odpowiedniej ilości nawozów. Jedynym czynnikiem ograniczającym produkcję żywności jest czynnik ludzki którego jak dotąd nie udało się ominąć, chodzi tu mianowicie o to że jedna chłopska rodzina składająca się z 5 osób jest zdolna obrobić gospodarstwo wielkości około 5 mórg. Reasumując wyżywienie jednej rodziny to minimum 20 korcy ziarna i 10 korcy ziemniaków rocznie, natomiast zyski są następujące:
- zboże 15-20 korcy z morgi
- ziemniaki 100-150 korcy z morgi
- rzepak 15-20 korcy z morgi
morga = 0,5 hektara = 5000 metrów kwadratowych
korzec = 50 kg
cena 1 kilometra kwadratowego ziemi (200 mórg) kształtuje się w granicach od 5 000 do 15 000 złt.
zysk z jednej wsi to rocznie około od 500 do 1 000 złt.

[venar]

A czy w usługach mógłbyś jeszcze podać od czego zależy ta stawka?
np tragarz 30 szt. srebra - za ...? kowal 1 - 10 szt. srebra- za...? itp.itd.

[Mrufon]

No właśnie - czy to wykonanie konkretnej usługi (rozładowanie fury z beczkami wina) czy za określony czas pracy?

Poza tym fajne i rozbudowane.

[Hauerine]

Mrufon:

Nie pamiętam by w podręczniku były podane ceny za większość usług. Jeśli chcemy do tego dojść, to szukanie ceny za tonę ziarna to IMO droga naokoło. Lepiej będzie arbitralnie ustalić koszty pakietu standardowych usług.

Pozwolę się nie zgodzić. Właśnie to co proponujesz jest droga na około. Arbitralne rzucenie garści niepowiazanych ze soba cen, za niedoprecyzowane usługi spowoduje powstanie setki absurdów i pobocznych wątków. Zarówno lista Twoja (choć bez stawek) jak i avnara już zdradzają tego objawy.
Avnar jednak podał bardzo ciekawe wyliczenia rolnicze, które mogą stać się zaczynem ciekawej i owocnej dyskusji.

Najpierw w skrócie co mam na mysli mówiac o niedopowiedzeniach w cenach usług:
Zarówno u mrufona jak i u avnara są kwestie wynajęcia tragarzy, przewodników, gońców itp ale jak zauwazyli przedmówcy brak jest informacji za co t jest. Za dzień? kilometr? Jednorazową usługe ? Ten tragarz to przez godzinę rozładowuje statek w dokach za tą stawkę, czy przez cały dzień niesie ekwipunek bohaterow w czasie wyprawy w niebezpieczne smocze góry ? Nawet venar już zauważył, że coś tu nie gra.

Teraz do rolnictwa. Podany przez avnara cennik jest niestety troche niespójny wewnetrznie. Poza tym przede wszystkim brakuje w nim agawy, która jest podstawową roslina jadalną na Orchii. Dania z agawy znajduja się tez w cenników w MiM nr3.

natomiast zyski są następujące

Przyjmując, że to oznacz roczne plony zobaczmy jak to wyjdzie przy 2 morgach zieminaków 1 pszenicy i 2 owsa. daje to 62 + 20 + 24 = 106 szt zł dla 5 osobowej rodziny. Trzeba odliczyć, ze sami częśc zeżrą, do tego jakieś podatki, opłaty za dzierżawe itd. W kazdym razie jak na przeciętnych chłopów wynik moze być chyba do przyjęcia? Pytanie ile ziemi nalezy do nich, a za ile musza zapłacic dzierżawcy ?

Gorzej jest z cukrem, cukier z buraka to właściwie dopiero XIX wiek, pasuje to do Orchii?
Poza tym straszna jest tu dysproporcja ceny buraka i cukru.
Cena tony buraka wychodzi gdzies około 5 szt zł. Z tego mozna spokojnie uzyskac 150 kg cukru wartego nawet do 300 szt zł.
Inna rzecz, że przy podanej sredniej cenie cukru bimberek venarowego dziadka nie bardzo się opłaca.

[Mrufon]

Podałem tylko typu pożądanych usług, które winny zostać wycenione. Czasookres i kwoty dorzucę później, bo jednak w pracy nie znajdę na to czasu - zbyt obfity to materiał.

[Hauerine]

Podałem tylko typu pożądanych usług, które winny zostać wycenione.

Winny zostać wycenione arbitralnie w oparciu o ... ?

[Mrufon]

...cennik artykułów z MiMów. Jeśli piwo kosztuje X, to ustala się dzienną stawkę robotnika, by starczyło mu na nie i dwa posiłki, z których jeden powinien być mięsny. Podobnie postępuje się z innymi cenami/usługami. Większość akceptuje, ew. po korekcie, i gotowe.
Jeśli nie ma tych danych w podstawce to należy je sprokurować w oparciu o istniejący cennik.

[Hauerine]

To ja za wczasu sygnalizuje poprawke przelicznika:

Jeśli piwo kosztuje X, to ustala się dzienną stawkę robotnika, by starczyło mu na nie i dwa posiłki, z których jeden powinien być mięsny.

Gdzie podatki, utrzymanie domu, rodziny? Chyba, że to odbywa się kosztem tego mięsnego posiłku?

I od razu poprawka do avnara rzuciła mi się w oczy:
beczka piwa (100 litrów) w cenie hurtowej 250 - 500 szt. srebra ? Jesli zgadzamy się, że za porównywarke bierzemy cennik z MiM kupując ta samą ilość detalicznie, po 0,5 litra w karczmie wychodzi 200 sr.

[Mrufon]

Utrzymanie też trzeba doliczyć, trzeba ująć wszystkie koszty. Pisząc o żarciu posłużyłem się skrótem, wyszczególniając najważniejszą potrzebę. Reszta tylko w sytuacji gdy podaje się konkretne kwoty.

Kolejna rzecz - suma kosztów robola nie musi mieścić się w pensji - gdzie jest napisane, że musi mu wystarczać do pierwszego? Reszta to czarny rynek, przemyt, kombinowanie, złodziejstwo, wreszcie - życie poniżej minimum socjalnego.

[Hauerine]

Kolejna rzecz - suma kosztów robola nie musi mieścić się w pensji - gdzie jest napisane, że musi mu wystarczać do pierwszego?

Jak nie bedzie zył to nie bedzie pracował

Reszta to czarny rynek, przemyt, kombinowanie, złodziejstwo

Jak starczy mu na to czasu. Jego dzien pracy raczej nie jest ustawowy 8 godzinny.
Jego baba pracuje najwyzej dorywczo bo normalnie to zajmuje się dzieciakami.
dlatego mysle by przy ustalaniu cennika brac pod uwagę mozliwośc utrzymania całej rodziny z zarobków jednego wykwalifikowanego robotnika (+ dorywcze dochody żony lub wypracowane przez starsze z dzieci). Gorzej jak taki chop bedzie za duzo pił.
Przykładowo dochody rodzinki rolniczej na podstawie cennika avnara sa bardzo przyzwoite i to bez liczenia tego, że w ich gospodarstwie może być jeszcze krowa kury i świnie (lub inne kaczki).
Dochody rodziny miejskiej powinny być raczej wyzsze (coś skłania do powstawania miast, czy emigracji do miast) lub trzeba zweryfikowac wartości podane przez avnara w dół.

wreszcie - życie poniżej minimum socjalnego

To chyba jest możliwe przy wyliczeniach rodem z III RP.