Forum KrysztalyCzasu.pl

Od jakiegoś czasu zastanawia mnie pewna kwestia, dotycząca powiązania twórczości Lovecrafta z uniwersum Conana, a dokładniej mówiąc z prozą Howarda.

Generalnie obaj panowie znali się i Howard należał wszakże pewien czas do "stajni Lovecrafta", co jak sądzę, widać wyraźnie w jego twórczości. Opowiadania związane z Conanem, jak i inne przesiąknięte są nierzadko atmosferą grozy, w której magia oraz demoniczne siły jawią się przede wszystkim jako - obce, niezrozumiałe, wynaturzone, a jednocześnie zdają się być związane z otchłaniami czasów, jakiegoś rodzaju pradziejami, które z perspektywy Ery Hyperborejskiej wydają się naprawdę odległe.

Zresztą obaj panowie z tego co wiem, współpracowali nad wizją owej ery. Wiele pomysłów jest więc dla nich wspólnych, pojawiając się tu i tam: jak np. rasa ludzi-węży. Niemniej, gdy raz odniosłem się w przygodzie do tej spuścizny literackiej, opisując Tsathogghua dowiedziałem się, że to trochę inaczej wygląda w systemie. W takim razie chciałbym wiedzieć, jak dokładnie? I tu pytanie do twórców Conana na bazie Fate: z jakich materiałów korzystaliście, opisując bóstwa tego typu? I czy uważacie, że można by było wizję tą rozciągnąć na pewne wątki, które pojawiają się u Lovecrafta? Np. myślałem nad wykorzystaniem Necronomiconu (lub szeregu tekstów, które opublikowano pod tym tytułem) czy opowieści dotyczących różnych zdarzeń z mitów, jak choćby Zagłady Sarnatu czy Polaris. Ciekawa jest też historia Mędrca Barzai przedstawiona w Bogach Zewnętrznych.

W tych opowiadaniach Lovecraft skupia się na wykreowaniu pewnej odległej perspektywy historycznej, która sama w sobie ma prowadzić czytelnika w stan pewnego lęku - lęku przed otchłanią czasu. Myślę, że dobrze współgra to z wizją Howarda. Było kiedyś takie jego opowiadanie o Piktach, niestety, nie przypomnę sobie tytułu, które miało nieco podobny charakter...

Oczywiście Conan to nie CoC i jasne, iż punkt ciężkości nalezałoby przesunąć z wszechogarniającej grozy ku zwykłej grozie, która choć przeraża obcością, to jednak bohaterowie stawiają jej czoła z mieczem w ręku. Rozumiem koncepcję systemu i nie zamierzam z niego na siłę robić Zewu, bo w sumie straciłby tylko na tym. Chodziło mi po prostu o pewne uzupełnienie. Można by np pomyśleć wtedy o czymś takim jak Miecz Barzai, czy Proszek Ibn Ghaziego (które mogłyby być fajnymi przedmiotami magicznymi). Wpadłem też ostatnio na to, by grając w PBF czarownikiem nie korzystać z sumeryjskiego (który jak dotąd stosowałem jako zamiennik acherońskiego), lecz z inkantacji zawartych w Necronomiconie. Głównie z tej przyczyny, iż są one trochę po sumeryjski, trochę po akadyjski, z dodatkami barbarzyńskich języków ewokacji - jasne, można to traktować jako błąd z językoznawczego punktu widzenia, lub też pewien literacki misz-masz, który posiada swój urok "prawdziwego" grimuaru - ale jeśli dla potrzeb gry potraktujemy to jako szczątki języka acherońskiego, perspektywa nieco się zmienia, prawda? I czyni sesję ciekawszą.

Bardzo więc interesuje mnie, co inni powiedzą na moją propozycję?

Wywołany do odpowiedzi już wyjaśniam. Na wstępie tylko dodam, że nie jestem mega znawcą tematu, ale sporo książek o Conanie przeczytałem.

Przede wszystkim cała saga to tak naprawdę tytaniczna praca spadkobierców Howarda, którzy napisali więcej książek wzorując się na mistrzu. Stąd też wiele rozbieżności w charakterze Conana i stylu, jakim był pisany - jednym razem bardzo mroczne opowiadania (Conan i Szmaragdowy Lotos), innym razem zaś - lekkie (Godzina smoka).

Howard czerpał garściami z mitologii i historii starożytnego świata (Mitra, prastary Acheron to Babilonia itd), mieszając fakty z fikcją.

Źródłami dla opisów Conana na zasadach Fate w dużej mierze był blog Smartfoxa https://smartfox.wordpress.com/2010/09/ ... o-hyborii/, jak również anglojęzyczne teksty ze starych, zapomnianych już systemów traktujących o Conanie.

Odnośnie twoje propozycji, Sigilu: wolałbym się w sesji którą prowadzę trzymać konwencji i nie łączyć jej z twórczością Lovecrafta - oczywiście są pewne podobieństwa (ludzie-węże), lecz cenię Conana za jego pierwotną myśl - lekkość i porównywanie do historycznych nacji:

- Acheron - Babilonia, Sumerowie i tamte okolice,
- Stygia - starożytny Egipt,
- Shem - plemiona arabskie itd.

Ja przyznam od razu, że znam wszystkie opowiadania Howarda o Conanie i ani jednego innego autorstwa. Kiedyś próbowałem, ale zraziłem się i już tego nie tykam, ani osobiście nie uznaję. Nawet rzekłbym, że mam na to uczulenie.

To prawda, że Howard czynił tak jak piszesz, jeśli chodzi o wykorzystanie dawnych podań czy inspirację dawnymi kulturami. Lovecraft zresztą robił podobnie, tak jak i np. Machen. Wszystkim tym pisarzom chodziło jednak o dodanie dodatkowego wymiaru głębi, dla klasycznego spojrzenia historycznego. Myślę, że można by to nazwać czymś w rodzaju stworzenia pewnej mitycznej pre-historii, odnoszącej się do kultur dawniejszych niż te obecne. I tak Acheron jak dla mnie jest przed Sumerami a Stygijczycy mieli być w mym rozumieniu mitycznymi przodkami Egipcjan. Zresztą wyraźnie to widać np u Aesirów i Wanów, które to plemiona noszą przecież nazwy nordyckich rodów boskich. Uważam, że Howard podkreślił w tym miejscu fakt, iż ludzie których opisuje stali się bogami dla późniejszych pokoleń.

W Conanie roi się również od odniesień do jeszcze wcześniejszych, przed ludzkich kultur. Co ma dać odczucie starożytności świata w jakim żyjemy.

Jeśli chodzi o moją propozycję: nie chodziło mi o zmienianie historii, lecz o peweien klimat, widoczny jak dla mnie najbardziej w kwestii magii. Mam tu na myśli np to co zrobiłem opisując Tsathogghua. Czy to co robię teraz pisząc o magii lub wykorzystując różne teksty... Popraw mnie, jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że to wychodzi dość ciekawie...

Jak dla mnie sam Conan Howarda dostarcza niewielu punktów zaczepienia do grania magiem. Więc rozszerzam sobie możliwości odniesień. NIe chodzi mi o to, by to miało wpływ na historię czy fabułę. Raczej o koloryt - dodanie pewnej stylizacji, kwestię podań, mitów etc. To co podobało mi się, zarówno u Howarda jak i u Lovecrafta to operowanie niedomówieniem. Tzn tam nic nigdy nie jest do końca jasne - wiedza bohaterów opiera się na legendach, jakiś wyczytanych gdzieś fragmentach czy zasłyszanych opowieściach. Staram się to czasami oddać, by pogłębić pewne wrażenie tajemnicy, lub też innymi słowy dorzucić nieco klimatu.

I owszem, ja także cenię Conana za lekkość. Ale jak dla mnie może się ona przeplatać z elementami nieco bardziej mrocznymi - co tylko (poprzez kontrast) podniesie plastyczność świata.

Nie mam nic przeciwko Twojemu prowadzeniu. Chodzi mi o to, co sam mogę zrobić jako gracz, żeby uczynić sesję ciekawszą. Osobiście nie uważam, by sesję tworzył sam MG. Przygodę tworzą też gracze - to opowieść, którą snujemy wspólnie. Tak więc rożne punkty widzenia mogą się tu przenikać dodając jej pewnych smaczków.

Nie wiem więc, jak się zapatrujesz na moje przemyślenia. Niemniej cieszy mnie ta dyskusja, bo może wyjdzie nam coś owocnego z tego. Na razie ciekawi mnie, czy uważasz, że moje podejście jakoś koliduje z Twoim? Czy też może sprawia, że sesja staje się ciekawsza?

Oczywiście, że sam MG sesji nie czyni - a jedynie nakreśla ramy, w których dana sesja występuje. Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli, pisząc "koloryt - dodanie pewnej stylizacji, kwestię podań, mitów"?

Chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli: poprzez utrzymanie klimatu w Conanie mam na myśli, by nie wplątywać do niego twórczości Lovecrafta (którego, notabene, w ogóle nie znam, gdyż nie czytałem jego książek), ani innych autorów grozy, ale nie mam nic przeciwko dodawaniu mitów czy legend z czasów prehistorycznych, odpowiednio spreparowanych, by brzmiały dosyć 'Conanowsko' Czyli: mieszanie fikcyjnych legend z innych książek do Conana -> nie bardzo; miksowanie historii starożytnej z fikcją -> znacznie lepiej.

Howard - jak słusznie zauważyłeś - zostawiał dużo niedopowiedzeń, które jak najbardziej należy wykorzystać, bo nic tak nie rozbudza wyobraźni, jak niedopowiedzenia i tajemnice.

Co do zaś odgrywania roli stygijskiego czarownika: mi się bardzo podoba to, w jaki sposób opisujesz przeżycia wewnętrzne postaci i jej nastawienie - nie, żeby był to jakiś 'festiwal lizania się po penisach', ale odgrywanie mrocznych postaci wychodzi Ci bardzo dobrze. Póki co nie zauważyłem w Twoich postach w Conanie jakiś rzeczy, które by mi się nie podobały albo nie wchodziły w ustalone ramy, i za to wielkie propsy.

Ok, już wyjaśniam, gdyż widzę, że najwyraźniej nie dokładnie się wyraziłem. Myślałem jednak, że związki między twórczością Lovecrafta i Howarda są Ci znane i stąd ta moja niedokładność. Często mam tendencję do zakładania, że wszyscy mają, podobnie jak ja, hopla na punkcie literatury z gatunku Werid i Grozy. A przecież wcale tak nie musi być, więc przepraszam za uogólnienie.

Przez szereg lat Howard i Lovecraft byli przyjaciółmi, dyskutującymi wspólnie pewne kwestie dotyczące rozwoju ludzkości, historii, pisania czy Mitów Cthulhu.. Howard jak wspominałem należał do Kręgu Lovecrafta i pod jego wpływem napisał kilka opowiadań dziejących się w Świecie Mitów. Obu pisarzy łączyła fascynacja starożytnością i Lovecraft wykorzystywał ją w swych opowiadaniach podobnie jak Howard. Tym, co ich dzieliło było przede wszystkim spojrzenie na rozwój ludzkości. - Howard uważał stan barbarzyństwa za naturalny,m zaś cywilizację za słabą i zepsutą (co jak sądzę świetnie widać w Conanie), Lovecraft zaś przeciwnie - uważał, że cywilizacja jest koronnym osiągnięciem ludzkości, wyrywającym ją z ciemnego barbarzyństwa.

Obaj panowie zainteresowani byli studiami historycznymi, nie na tyle jednak aby osadzić swoje opowiadania w realnych, historycznych epokach. Zamiast tego interesowało ich stworzenie pseudo-historii. Osiągnęli to dyskutując nad epoką Hyperborejską, która miała być wcześniejszą fazą rozwoju ludzkości. U Lovecrafta oczywiście był to mroczny czas, gdy po ziemi chodziły potwory a ludzkość była ciemna i dzika. Howard przekuł nieco ten pomysł i zgodnie z własnymi poglądami stworzył Hyborię - a więc krainę, w której właśnie to dzicy ludzie, dzięki sile, sprytowi i odwadze wiele osiągają. Niemniej podstawa obu tych wizji wywodzi się ze wspólnych dyskusji i pomysłó, którymi obaj pisarze dzielili się ze sobą.

W tym świetle mam nadzieję, że przestaje dziwić Cię związek, który dostrzegam pomiędzy ich dziełami? Bez wątpienia jeśli porównasz każdy opis demonicznych istot czy mrocznej magii u Howarda i Lovecrafta zauważysz zbieżności. Sposób obrazowania i przedstawiania sił nadnaturalnych jest u obu tych panów niezwykle podobny - są one zawsze mroczne, obce i niezrozumiałe. Budzą grozę często nie swoim wyglądem lecz właśnie obcością. Dodatkowo często zawierają w sobie sugestię jakiś starożytnych epok czy innych światów z których zostają wezwane... Klasycznym przykładem jest "Feniks na mieczu". Oczywiście u Lovecrafta jest więcej macek i pojawiają się jakieś rysy wspólnej mitologii. U Howarda zaś zwykle byty nadnaturalne zostają w końcu pokonane przez Conana, który jednak wszakże odczuwa grozę w konfrontacji z nimi. Howard jak sądzę, chciał jednak wykazać, że silny barbarzyńca jest w stanie znieść to uczucie i zwalczyć zagrożenie, w przeciwieństwie do uczonych cywilizowanych bohaterów Lovecrafta którzy zwykle pod wpływem spotkania z Nieznanym popadają w obłęd.

Tak więc, gdy pisałem o kolorycie czy stylizacji - chodziło mi o tą sferę, która jest zbieżna i u Howarda i u Lovcrafta - a która związana jest z tajemnicą, prastarymi, przedludzkimi otchłaniami czasu czy grozą bytów, które się pojawiają. Zauważ, że w Conanie zwykle nie mamy do czynienia z ziejącym ogniem smokiem czy goblinami - lecz z czymś zagadkowym. Taki jest stwór w podziemiach przeklętego miasta, w którym wszyscy śpią lotosowym snem i takie są olbrzymy na dalekiej wyspie, zamieniające ludzi w figurki. Nikt nie wie czemu to robią. Ani czemu przerażające zło nawiedza przeklęte miasto porywając nowe ofiary... Tu czytelnik styka się z czymś obcym, prawda? I może mieć tylko kupę domniemywań na ten temat...

W ten właśnie sposób podszedłem do opisania wspomnianego już Tsathogghua (przepraszam, że wciąż wracam do tego ale to najlepszy przykład), podałem jakiś mglisty zarys mitów, kilka mrożących krew w żyłach określeń zamiast - a no wiecie, to jest dawne bóstwo tego lub tamtego... Który to opis z pewnością nie miałby w sobie tego rodzaju nastroju grozy. I o tym właśnie mówię, gdy wspominam o stylizacji. Zauważ, że w tym opisie jak i w przemyśleniach mojej postaci często korzystam z elementów Lovecrafta i nie wydaje mi się, by to w czymś przeszkadzało. Oczywiście o ile się to robi z wyczuciem i z głową. Jak już wspominałem bowiem odróżniam Lovecrafta od Howarda i nie zamierzam robić z jednego, drugiego czy na odwrót.