Zmiany by Mrufon

[Treant]

Mrufon napisał/a:
Ależ go poczuje jak tylko dostanie pierwszego bęcka

Jeśli dostanie. Bo po takiej zmianie osiłek mógłby nawet wpadać w furię i jej sprawca mógłby nadal grać mu na nosie, wiedząc że ryzyko celnego ciosu nie wzrosło.

[venar]

Piszę "Jeżeli ... jest tak istotne" a to zasadnicza różnica. I nie twierdzę SF jest bardziej ważna niż biegłość a jedynie, że może mieć w niektórych przypadkach większy wpływ na trafienie.

Przed głazem jak i przed golemem możemy próbować się usunąć, chyba że będzie to skrajnie skrajny przypadek golema supersilnego i superszybkiego

A jeśli tak właśnie trafimy to mamy to blokować twarzą ? Bo innej możliwości system nie uwzględnia? Mówisz o usuwaniu się, tylko jak mamy to mechanicznie zrobić? I nie chodzi tu o golema ale o kogokolwiek dysponującego dużą siłą wspomożony choćby magią.

[Treant]

venar napisał/a:
Mówisz o usuwaniu się, tylko jak mamy to mechanicznie zrobić?

Chodzi m.in. o ruch podczas walki oraz utrzymanie na odległość.

[Mrufon]

Jeśli dostanie. Bo po takiej zmianie osiłek mógłby nawet wpadać w furię i jej sprawca mógłby nadal grać mu na nosie, wiedząc że ryzyko celnego ciosu nie wzrosło.

Dlaczego furia miałaby zwiększać szansę trafienia? Nawet powiedziałbym, że powinna jak zmniejszać - wszak w szale postać mniej się kontroluje, trudno mówić o precyzji w amoku.

[Treant]

Mrufon napisał/a:
Dlaczego furia miałaby zwiększać szansę trafienia? Nawet powiedziałbym, że powinna jak zmniejszać - wszak w szale postać mniej się kontroluje, trudno mówić o precyzji w amoku.

TR nie jest miarą wyłącznie precyzji - lecz zdolności do wyprowadzenia celnego i skutecznego ciosu (oczywiście nie mam tu na myśli przebicia zbroi, lecz przełamanie defensywy przeciwnika).

[Mrufon]

TR nie jest miarą wyłącznie precyzji - lecz zdolności do wyprowadzenia celnego i skutecznego ciosu (oczywiście nie mam tu na myśli przebicia zbroi, lecz przełamanie defensywy przeciwnika).

Ale trzeba jeszcze trafić, przeciwnik się rusza, poza tym gdyby już uwzględniać TR skuteczne jako efekt przełamania gardy, to należałoby jeszcze modyfikować rany, bo impet ciosu się zmniejsza na kolejnych przeszkodach (i nie tylko na pancerzu).

[wasut]

Oczywiście Mruf - to własnie jest to magiczne +/- 50 do obrażeń - efekt losowości zdarzeń bez precyzowania co zaszło. Jeżeli wypadają minusy to jest to efekt przedzierania przez jakieś zasłony - przejścia po sztychu itd jeśli plusy to jest to kwestia trafienia nie osłoniętego miejsca.

[Mrufon]

Hehe, oki

Można stworzyć wykładnię na każde rozwiązanie. Bez urazy dla nikogo - po prostu każdy inaczej to postrzega, a wytłumaczyć da się wszystko

[venar]

venar napisał/a:
Mówisz o usuwaniu się, tylko jak mamy to mechanicznie zrobić?

Chodzi m.in. o ruch podczas walki oraz utrzymanie na odległość.

Ech, nie dogadamy się

[wasut]

venar napisał/a:

Przed głazem jak i przed golemem możemy próbować się usunąć, chyba że będzie to skrajnie skrajny przypadek golema supersilnego i superszybkiego

A jeśli tak właśnie trafimy to mamy to blokować twarzą ? Bo innej możliwości system nie uwzględnia? Mówisz o usuwaniu się, tylko jak mamy to mechanicznie zrobić? I nie chodzi tu o golema ale o kogokolwiek dysponującego dużą siłą wspomożony choćby magią.

A jeśli dziecko zostanie złapane przez morderce z nożem i złym zamiarem to jak ma się uratować? no czasem się nie da - jak się było nieostrożnym i wpadło się na coś co jest dużo lepsze motorycznie i siłowo od postaci to niestety pozostaje walka + silna wiara w szczęśliwe krytyki, silna wiara że drużynowi czarodzieje/kapłani coś zdziałają albo tak zwane >wycofanie na z góry upatrzone pozycje<. Dlaczego chcesz szukać mechanicznych wyjść z sytuacji które stworzył MG - ja tutaj nie widzę konfliktu działań mechanicznych walki.

[venar]

Nie no wasut, spodziewałem się po Tobie czegoś więcej. Walka tak, ale ona nie polega tylko na zasłanianiu się tarczą, stosowania zastaw, zbijania ciosów i jeszcze wielu "bezpośrednich kontaktów". To również unikanie ciosów, których system nas pozbawia. To tyle, nic więcej nic mniej. Maruda ze mnie, ale brakuje tego i już.

[wasut]

Ale masz zasady ruchu w walce, o których wspomniał Treant bodajże. Jest też jedna zasada do której w sumie najczęściej się odwołuje - logika.
Jednak weź też pod uwagę że walka to tak naprawdę, co ciągle wspominam, ciąg zdarzeń w skład których wchodzą również uniki i zejścia i w ogóle ogólnie pojęty balans ciała, czymże innym jest obrona liczona ze zręczności? Więc tak naprawdę jeśli postać nie trafiła "bardzo" - czyli test trafienia był mocno poza zasięgiem to można uznać że to właśnie wyszedł unik - taki z tych nieszkolonych - naturalnych. Więc może tych uników wcale nie brakuje? Może po prostu nie są tak spektakularne jak w Matrixie czy innych spagetti westernach.

Nie bronie za wszelką cenę istniejących zasad, ale nie chcę zamieniać ich gorszymi - za jakie uważam w większości proponowane. Co więcej znasz moje propozycje zmian w walce, które w mojej opinii są pewnym wyjściem z sytuacji ale... jakoś nie mam do końca przekonania, że one coś tak naprawdę usprawnią - ot troszkę inne podejście - chyba dlatego ich w końcu nie publikowałem - nie lubię zmieniać czegoś co działa - stara maksyma głosi: "lepsze jest wrogiem dobrego".

[Hauerine]

Mrufon:

Można stworzyć wykładnię na każde rozwiązanie. Bez urazy dla nikogo - po prostu każdy inaczej to postrzega, a wytłumaczyć da się wszystko

Ot echanika KC niby uproszczona, a wiele uwzględnia.

venar:

Walka tak, ale ona nie polega tylko na zasłanianiu się tarczą, stosowania zastaw, zbijania ciosów i jeszcze wielu "bezpośrednich kontaktów". To również unikanie ciosów, których system nas pozbawia. To tyle, nic więcej nic mniej. Maruda ze mnie, ale brakuje tego i już.

I to straszna maruda. Od czego masz obrone ze ZR ? Z czego ona się bierze jak nie z "unikania ciosów" ?

[Feamor]

Hauerine:

to trzeba było od razu mówić, że to wypowiedź osoby nie rozumiejącej mechaniki KC

Skoro gra i mistrzuje KC do tego boksuje oraz ma wątpliwości dotyczące walki w KC oznacza, że nie rozumie mechaniki? Nie wiem jak już okreslić taką wypowiedź. Infantylna to eufemizm w tym przypadku. Powstrzymaj swą megalomanię.

W walce normalną bronią siła ma juz znaczenie

Niektórzy szermierze bardziej z postury orki bądź półolbrzymów przypominają (po 120kg prawie 2m) tedy jakby półorki. Czywiście nie tak znaczne różnice jak SF x10.
Do pewnego stopnia SF ma znaczenie częściowe (ale przekładające się na zmeczenie, a tym samym spadek TR, OB i innych), ale jeżeli chodzi o trafność szermierzy (ludzi, którzy mają jednak leprzą kondycję niż przeciętny KC-towy znawca teorii walki) nie zmęczonych, siła znaczenia nie ma prz masach broni 1-2kg, a jeszcze mniejsze ma znaczenie przy walce na noże, pałki, itp.

Jest pewna granica przy której nie ma znaczenia SF używającej broń postaci. Tutaj nie ma.

Absurdalne rzeczy piszesz. Nie odniosłeś się do przykładu: uważasz, że między efektami min SF, a 10x min SF uzycia broni jest przepaść ? Pomiędzy nie ma zadnej różnicy? [/quote] Istnienie granicy nie jest absurdalne, to fakt. A to, że umknęło mi odniesienie się do owej przepaści to inna sprawa, uważniej czytaj i donoś swe opinie do konkretnych komentarzy, bądź zaznacz, iż na takowy nie odpowiedziałem. Otóż różnica istnieje, ale nie jest to funkcja liniowa, tylko funkcja z plateau, zatem ma znaczenie do jakiegoś n*SF, ale n<<10. Przykładem jest cały czas podawany nóż (lekki dla nas, skoro troli wśród nas nie ma nie podaję cięższego orężą by było x10). Większość funkcji opsujących rzeczywistość nie jest liniowa (jest to daleko idące uproszczenie). Tutaj równie dobrze, można założyć, że SF min wystarczy do swobodnego używania broni, jak już wcześniej pisałem.

Juz Cie prosiłem, zebys nie uzywał analogii bo to ci nie wychodzi. Ustawianie tapetek mozna porównac do ukąldania własnych scenariuszy. A głębokie zmiany jakie proponujecie to jest pisanie systemu od nowa przy jednoczenym podszywaniu się pod znaną markę.

Dałem prosty przykład byś zrozumiał. Konkretnym przykładem jest wprowadzenie zmian w jądrze systemu i jego ponowne przekompilowanie, zatem pewne zmiany, a nie napisanie całego systemu od początku. Nie jest to podszywanie się pod znaną markę, tylko ulepszenie pewnych aspektów, które (trochę bardziej niż) użytkownik ulepsza wg swoich potrzeb.

Tyle, ze Ty to wyciągasz gdy brakuje ci argumentów za tym, zeby zmieniac mechanike walki wręcz.

Już pisałem w jakim kontekście tego użyłem. W rekurencję wpadłeś?

Tak, wiem. w kółko powtarzacie, ze "SF nie ma wpływu na trafienie" i olewacie wszystko co przeczy waszemu dogmatowi. Nieomylni jacyś?

Uzasadniliśmy to, Ty się nie zgadzasz z argumentami (może też nieomylnyś jakiś?), a tutaj niestety nie da się wyprowadzić twierdzenia i go udowodnić, zatem nie roztrzygniemy tego obiektywnie. A to już można wykazać.

Słusznie zauwazyłeś. Chyba trudno byłoby Ci trafić w kogos takim gryfem? A gdyby władał nim ktos 10x silniejszy? Czyzby premia do TR z SF ?

min SF użycia. Dla gryfu to chyba tylko ludzie pokroju Pudziana ją spełniają. Ale drewnianą laską nie ma problemu.

Przede wszystkim mechanika w RPG powinna byc grywalna. Po drugie modelowi oryginalnemu zmiana nie jest potrzebna.

Już to pisałem, ale jeszcz raz powtórzę. Oczywiście, że system RPG ma być przede wszystkim grywalny. Jednemu takie zmiany nie są potrzebne (i nie ma w tym nic złego), innego niedociągnięcia trochę przeszkadzają i stąd zmiany (też nie ma w tym nic złego). Ot jeden wybiera wersję prostszą, inny będzie chciał bardziej zaawansowaną.

Waga przecież wadze nie równa. Jeden rzeczy dzwiga sie wygodniej, inne mniej wygodnie. 50 kg wolerk kartofli wydaje sie cieższy niż 50 kg sztanga, a na "maszynie" 50 kg jest jeszcze "lżejsze".

Waga wadze jest równa, piszesz o ciężarze, sile, która zależy od wektorów przyłożonych do ciała, a tym samym od jego kształtu (możliwości chwytu). Na maszynie nie pracuje część mięśni, wiec zły przykład (w tym ćwiczeniu izolujesz pewne fragmenty). Worek ziemniaków też łatwiej się nosi na plecach niż sztangę, na ławce gryf wygodniejszy, ale znowu izolowanie mięśni (plecy, nogi, itp.). Jeżeli chodzi o kształt mieczy to jest dość podoby do siebie i rozkład masy też zbliżony.

Bardzo łatwo moge nawet sobie wyobrazić jak osoba z firmy zajmującej się składem gdy miała za zadanie upakowac wielką table broni do opóźnionego o ponad miesiac numeru zmienia słowo "obciążenie" na "waga" (przeciez to to samo, nie?)

Oczywiście, że opieram się na tym co zostało napisane, wcześniej używłeś takiego argumentu powołując się na czas trwania rudny. W ten sam sposób powołuję się na wagę (chyba logiczne).

W kazdym razie kontakt z AS-em jest i przecież można zapytać skąd taka "waga miecza"?

Warto.

Mogę się mylić, ale cos mnie się obiło, że był / jest w Lidze Baronów. Stad mógłby wiedzieć, ze miecz przytroczony do pasa przez cały dzień obciaża bardziej niz 1,5 litra wody w butelce w plecaku w tym samym czasie.

Nie wiem czy jest, pytanie czy podczas pisania KC był. Miecz obciąża mięśnie wiecej niż 1.5kg wody w plecaku, dlatego, że plecak jest przeznaczony do równego rozłożenia siły i noszenia na plecach. Natomias miecz przy pasie jest dłuższy, porusza się (dodatkowa siłą i małe przeciążenia) i nie jest równomiernie rozłożony ciężar, zatem bardziej się go odczywa. W tym przypadku jednakowa masa nie ejst dobrym przykładem (wydoniej w plecaku dobrym nosić kilkanaście kg).

Właśnie nie jest. TR z SF odzwierciedla przełamywanie obrony z broni, tarczy, zbroi czy magicznej aury oraz odzwierciedla lepsze panowanie nad bronią przez osoby silniejsze. Skreślanie tego bo komus sie zdaje, ze "w realu jest inaczej" jest nielogiczne.

Pisałem o przełamywaniu gardy i jak to jest roztrzygane nie będe się powtarzał. A jak SF ma się do przełamywania magicznej aury? Panowanie nad bronią to biegłość, a ponowanie siłowe to SF użycia. Dlatego nielogiczne jest wysuwanie tak daleko idących wniosków o braku logiki, kiedy pokazuję, że nie jest to oczywiste, a dużo przemawia za tym, że SF wpływu praktycznie nie ma (bądź ma marginalny SF użycia, też pisałem).

Dlatego, ze cały czas wtedy walczysz. Próbując "przejść się" też walczysz podlegając zasadom "Ruch podczas walki".

Ale czar mogę rzucić, albo puścić miecz i zaatakować nożem/sztyletem (SZ wystarczy) i to kilka razy. To walczę czy nie? Ale mieczem kłuć nie mogę.

Zrozumiałem. Tylko przy okazji wyjaśniłem ci czym różni się postep w lotnictwie od rozwoju mechaniki w RPG, ale tego nie zrozumiałeś.

Użyłem uproszczenia, równie dobrze mogłem pisać nie o współczesnych budowniczych samolotów tylko o budowniczych z lat wielkiej wojny. Może jeszcze modele konkretne miałem podać. Uważam ten wątek za skończony, nie na ten portal.

W tym przypadku ktos zrobił dobrą mechanike RPG, przyszło paru mądrali, którzy jej nie doczytali i zaczeli zmieniac. Wyszło im gorzej niz w pierwotnej wersji, ale w swej bufonadzie i tak twierdzą, ze zrobili to lepie, bo wczesniejsza wersja była "nieprzemyślana" a jej autor był "nie wiedzącym". Tak to wygląda Feamorze. Wasze propozycje nie ulepszają, tylko psują.

Uogólniasz, część bardzo dokładnie przeczytała zasady i wskazała na pewne niedociągnięcia. Nie jest to bufonada, gdyż nie mieni się nikt demiurgiem (nie da się obiektywnie wykazać) robimy to na bazie własnego doświadczenia i spostrzeżeń. Gorzej dla Ciebie, dla innych lepiej. Nie jesteś autorytem, dlatego Twoja opinia, że psują jest bardzo subiektywna, tak samo jak opinia, że naprawiają. Walka wręcz jest bardziej złożona niż strzał z kuszy, czy proca, bądź łuk. Zostały przestawione pewne argumenty, które są prawdziwe. Sporo rzeczywistych elementów walki zaczyna pasować, cześć wydaje się, że nie jest dopasowana idealnie (choż jak pisałem mi pasuję przy SF użycia oraz przebijaniu gardy jak napisałem wcześniej). To samo można jednak powiedzieć o oryginalnych zasadach. Kwestia upodobań, którą wybrać.

Powtarzam: to co robicie to nie poprawki, tylko pisanie systemu od poczatku. Chyba, że po prostu nie zdajesz sobie sprawy, ze musiałbys przerobic cąły bestiariusz, opisy praktycznie wszystkich czarów i wielu przedmiotów magicznych, a te wszystkie zmiany wpłynełyby też z pewnościa na kształt świata gry bo to czy tamto działałoby już inaczej.

W bestiariuszu muszę mieć na uwadze TR tylko. Dużo czarów nie opiera się o TR z SF. Przykładowo w krzepie, zwyczajnie nie wlizca się do TR.

Zdaje ci się. Kwestia dobrego przygotowania dobrego MG. Jesli to Cie przerasta to moze sie nie bierz za dodatkowe komplikacje mechaniki ?

Nie ograniczam graczy na siłę, a wszystkiego nie przewidzisz. Nie przerasta, ale może Ciebie przerasta kalkulowanie mechaniki, stąd obawy. Ale to inny wątek dotyczący przygód i gdzieś już był poruszany.

Przeciez pegaz nie jest magiczny i ma analogie w naszym swiecie bo wszak wystepuja tu i konie i istoty uskrzydlone, oraz podobne prawa fizyki i areodynamiki. Ot taki koniowaty ze skrzydałmi o rozpietości 8 m. Zgodnie ze wspomnianymi prawami to coś nie może latać.

Jeżeli jest zbudowany tak jak na się wydaje to teoretycznie nie mogłby latać, choć może dałoby się określić kiedy taki może latać. Tylko dość śmieszne te rozważania, ja szukam analogii w tych sprawach, które zostały bezpośrednio zaczęrpinięte z naszego świata jak walka. Podkreślałem to. O pegazach i tym czy mogą latać u nas i jak takiego wychodować proponuję założyć inny wątek, albo na innym forum.

Mowimy o walce takiej jak wygląda ona w tym świecie i wyglądałaby w KC

Zdecyduj się albo wyraźnie zaznaczaj o czym piszesz. Bo raz Twoje wymyślne analogie nie mają nic wspólnego z walką tylko "chciałes powiedzieć coś całkiem innego", a raz "przecież piszemy o walce a nie czyms tam innym...".

Jak wygląda w naszym świecie, czyli jakby wyglądała w świecie realnym KC-towym, gdby takowy istniał. Zeby było precyzyjniej, rozchodziło się o walkę w ogóle (nasz świat(w aspekcie walki)=świat (nie model) KC).

Konkretnie pytałem o TR, a nie o obrazenia.

Pisałem o TR łuku, a to dodałem o obraż (przynajmniej dotyczy walki, gdzie większość tych rozważań nie dotyczy zmian Mrufona), żeby uzupełnić wiedzę czytających, a nie strzelających.

W KC też. Elf łucznik moze miec np + 100 TR z bgł i + 10 z SF. I wszystko gra.

Nie jeżeli strzela do niego siłacz o co ma SF=600 i bgł 50: Elf TR 110, przeciwnik TR 110, bez SF Elf TR 100, przeciwnik TR 50.

"kilkanaście" to dośc nieostre pojęcie. Moment, w którym nie możesz utrzymac cięciwy tez nie przychodzi nagle, tylko stopniowo: coraz trudniej jest ją utrzymać.

Różnie bywa. Przymasz przez kilkanaście sekund i odczuwasz drżenie i już wtedy celność zaczyna spadać, to się praktycznie nagle zaczyna (drżenie). Zależy czas od zmęczenia, dlatego dałem kilkanaście. W praktyce strzał powinno oddać się w kilka sekund.

Względnie, w zalezności od punktu odniesienia to wieksza SF podnosi TR.

Nie podnosi, tylko nie obniża przy pewnym zmęczeniu. To jest różnica. Strzelając z tego samego łuku słabsza osoba (o ile ma wystarczająco siły by używać łuk - czyli nie tylko naciągnąć, ale strzelać z niego normalnie) o większej biegłości niż silniejsza strzela lepiej. Dopiero zmęczenie zredukuje jej TR. Inny skrajny przypadek, gdy obie naciągną łuk i celują (słabszy ciągle ma więsze TR) to po pewnym (stosunkowo długim jak na strzelanie z łuku) czasie da się zmęcznie we znaki (TR słabszego spadnie), ale jest to bardzo skrajna sytuacja, ot rozciąganie na koniec treningu. Po chwili odpoczynku znowu TR słabszego jest większe.

A skad wziałęś w "rzeczywistosci" siłacza z 500 SF, żeby to sprawdzić? Osoba silniejsza lepiej kontroluje napiety łuk, broń nie drży jej w rekach w efekcie strzela celniej.

SF 500 zrobiłem eksperyment myślowy. Patrz wyżej.

Właśnie mój poziom pozwala mi spojrzeć krytycznie na to.

To w takim razie nie chcesz "poprawek" tylko chcesz pisać system od nowa.

Widocznie poprawiając procę rozpocząłeś również pisanie nowego systemu? Usunięcie ZR z TR nie zmienia sytemu tylko TR w walce wręcz, tak samo jak inne zmiany w broniach typu łuk, kusza. Różnica jest taka, że walka wręcz jest bardziej rozpowszechniona. A jak hobbit (bgł 100) rzuca w kamykiem i troll (bgł 50) o olbrzymiej sile, kto kto ma większą szansę trafienia, skoro obaj posiadają biegłość w kamieniach.

Prosze bardzo, jeżeli masz jakies uwagi i przemyslenia odnośnie Astralnego Wojownika

Chciałeś przyład to podałem. A uwagi już wystarczająco dużo się pojawiło.

Wassut:

Ale przecież nieczęsto się zdarza aby bonus do TR z SF przekraczał bonus do TR z bgł. Zakładając biegłość postaci w rejonach 100+ to bonus przeciętnej postaci rzadko przekroczy 20+.

Dlatego jeżeli SF się usunie, to w takich przypadkach strata TR jest mała (np. wspommiane 20%) i nie trzeba rozróżniać siłacze, czy nie.

Bo niech ten wasz golem ma 2000SF. Wioskowy kowal - chłop jak dąb ma powiedzmy 200SF i jest najsilniejszy we wsi i okolicy.

Ale nie uwzględnia tego, że może taki mieć małe szanse trafienia bo wioskowy kowal ręczny jest, a przed 200 TR to 5%, że się jemu uda. A tak, gdy trol "nie trafi" przez broń, tarczę, czy zbroję (ale nie przez zręczność, albo w ogóle źle wyprowadził cios), wtedy siła uderzenia i tak połamie takiego kowala.

Mrufon:

Nie ma jednak algorytmu, który z całej tej puli wysupłuje te zdarzenia, kiedy cios trafia w postać (czy to zasłonę czy pancerz).

Wydaje mi się, że takowy widzłem, gdzieś opisany i czasami sam stosowałem.

Dlaczego piszesz że tak istotne. Równie istotne co zręczność i dużo mniej istotne co biegłość - to biegłość jest głównym motorem trafienia - ta umiejętność jest dla trafienia transponowana w stosunku 1:1 - zarzucanie sile że jest tu bardziej ważna jest dość powiedzieć gafą dla takich KCtowych speców jakim jest nasze grono.

Ale w praktyce gry może wyjść, ze SF stanowi ponad 50% trafienia (albo i nawet więcej SF 1000, bgł 100, ZR 100), gdzie ZR nie przekracza 10%. Zarem ZR, która wydaje się zaraz najważniejsz oprócz biegłości jest dużo mniej stotna niż siła.

Pod uwagę też warto brać ze raczej szannujący się MG nie wywali tak skrajnego przypadku jakim ów golem jest na drożynę ułomków a raczej dla zaprawionych w boju i różnych dziwnych sytuacjach awanturników.

Problemem jest, że TR takiego golema może wynosić około 300, może nawet dla silniejszych postaci być to problem. Ale nawet dla słabszego golema co ma TR 200, przy spotkaniu z wojownikiem, który ma dobrą zbroję, tarczę (postawę tarczownika jeszcze stosuje) dużą obronę z broni to jak wytłumaczyć brak trafienia? W powietrze cios? Czy może przyjął uderzenie w tarczę? (przy stosowaniu tarczownika dość prawdopodobne). Przy znacznej różnice siły (niech będzie ów kowal) golem połamie go jednym uderzeniem, nawet jeżeli się zasłaniał.

Hauerine:

Hah, sami takie skrajen monstra wyciagacie jako przykłady. Sam zaczęłaes od giganta, a póxniej przyznałeś, ze golem to lepszy przykład

Lepszy dlatego, że mają ten sam rząd wzrostu. Ale gigant i dużej siłe jeszcze bardziej obala SF w TR, ze względu na to, że praktynie ne powinen trafić w takiego zręcznego malucha, a SF jednak daje jemu duże szanse na to.

Co czyni ciosy giganta tak wyjątkowymi by stosowac przed nim unik, a przed krasnoludem czy półolbrzymem juz nie?

Dokładnie. Za postaciami przemawiają ich parametry. Może być i elf pasterz ślimaków.

Uwagą dotycząca skajności przykładów. Skrajne (ale realne) są potrzebne, gdyż wyraźnie pokazują pewne mechanizmy. Przy SF w granicach 100-300, nie widać ich, w przypadku dużych SF 1000, są dostrzegalne.

Jeszcze przykład z kowalem i akrobatą. Wcześniej opisywany kowal polegać będzie na obronie z tarczy, zbori itp. (duże ograniczenia ZR, zatem prawie żadna z niej obrona). Akrobata będzie bazował tylko na ZR (+ewentualnie ubranie i broń). To samo pudło (bez wliczania SF do TR golema/giganta/olbrzyma) będzie miało inną przyczynę. U kowala najprawdopobniej będzie to uderzenie w tarczę (a w praktyce jego odrzucenie uderzeniem), a u akrobtaty będzie to uniknięcie ciosu dzięki ZR. Jest to bardzo realna sytuacja.

[wasut]

Wassut

jedno s wystarczy

Bo niech ten wasz golem ma 2000SF. Wioskowy kowal - chłop jak dąb ma powiedzmy 200SF i jest najsilniejszy we wsi i okolicy.

Ale nie uwzględnia tego, że może taki mieć małe szanse trafienia bo wioskowy kowal ręczny jest, a przed 200 TR to 5%, że się jemu uda. A tak, gdy trol "nie trafi" przez broń, tarczę, czy zbroję (ale nie przez zręczność, albo w ogóle źle wyprowadził cios), wtedy siła uderzenia i tak połamie takiego kowala.

Trochę nie wyłapałem o co się rozchodzi z początku, ale potem to chyba o to że skoro golem jest dużo silniejszy to jest w stanie w walce bezpośredniej w zwarciu po prostu przetrącić i tego naszego silnego kowala, tak? Wg mnie wszystko w porządku, tak własnie powinno być - to jest własnie skutek rażącej przewagi siły.

Ale w praktyce gry może wyjść, ze SF stanowi ponad 50% trafienia (albo i nawet więcej SF 1000, bgł 100, ZR 100), gdzie ZR nie przekracza 10%. Zarem ZR, która wydaje się zaraz najważniejsz oprócz biegłości jest dużo mniej stotna niż siła.

Ale w praktyce gry może wyjść, ze ZR stanowi ponad 50% trafienia (albo i nawet więcej SF 100, bgł 100, ZR 1000), gdzie SF nie przekracza 10%... Niby to samo - ot sytuacje mogą być różne, skrajne przypadki wcale nie świadczą o błędzie systemu.

Zarem ZR, która wydaje się zaraz najważniejsz oprócz biegłości jest dużo mniej stotna niż siła.

A dlaczego ZR wydaje się najważniejsza oprócz biegłości? Biegłość to umiejętność obsługi broni w przestrzeni, używania, manipulowania, itd... niby zręczność też pozwala manipulować czy aby nie powtórzenie parametru? Impet ciosu podczas trafiania Ciebie razi ale że celujemy celując to już nie?

Problemem jest, że TR takiego golema może wynosić około 300, może nawet dla silniejszych postaci być to problem. Ale nawet dla słabszego golema co ma TR 200, przy spotkaniu z wojownikiem, który ma dobrą zbroję, tarczę (postawę tarczownika jeszcze stosuje) dużą obronę z broni to jak wytłumaczyć brak trafienia? W powietrze cios? Czy może przyjął uderzenie w tarczę? (przy stosowaniu tarczownika dość prawdopodobne). Przy znacznej różnice siły (niech będzie ów kowal) golem połamie go jednym uderzeniem, nawet jeżeli się zasłaniał.

Właśnie przez to że obrona to również składowa zdarzeń defensywnych. W związku s tym nieudane trafienie może oznaczać zejście z linii ciosu, przepuszczenie ciosu po sztychu, czy zbicie krawędzią tarczy. Może to być i unik. Wy cały czas chcecie mechaniczną wykładnie określenia konkretnego zdarzenia której w tej mechanice operującej wieloma kompromisami i zawierającej wiele zdarzeń w jednym działaniu nie ma. Jakoś nie pyta nikt w co ów golem celował - nieważne - ważne którą częścią karwasza obrońca odbił cios i w którą stronę i dlaczego... Nie tędy Panowie - chcecie dokładną walkę to proszę - rozpocznijcie od podziału ataków - np na którą zasłonę - a wtedy testujcie zręczności i szybkości i ich dziesiąte części aby sprawdzić czy obrońca w ogóle zorientował się na którą zasłonę jest to atak i czy zdążył a potem ewentualnie czy obronił i czy tarczą, czy nogą, czy bronią, czy twarzą i jaki tego efekt był...

Ale gigant i dużej siłe jeszcze bardziej obala SF w TR, ze względu na to, że praktynie ne powinen trafić w takiego zręcznego malucha,

a to dlaczego niby - bo tak ci się wydaje. A przyglądnąłeś się w ogóle takiemu gigantowi czy powtarzasz za innymi na wiarę?
Proszę oto przykład:

GIGANT WZGÓRZOWY POZ 4 ; ŻYW 993 ; SF 1140 ; ZR 62 ; SZ 92 ; IQ 44 ; MD 98 ; UM 49 ; CH 114; PR 94; WI 25
Bp 75 ; Bf 218 ; 1.84 ; 2.95 ; 3.78 ; 4.95 ; 5.80 ; 6.233 ; 7.228 ; 8.228 ; 9.228 ; 10.223
Pięść; 87/207; op.3; 365 ob; OB. 15; at.1
Głaz typowy; 82/202; op.8; 685 ob (585 ob); OB. 12; at.1
Maczuga ciężka; 87/207; op.9; 455 ob (405 ob); OB.15; at.1
skóra gruba gigancia; OGR - ; 1/2; OB. 54; WYP 140 / 190 / 220; WT 16

dla standardu postaci z dużej mierze nie jest to przykład jakiegoś ułomka pod względem szybkości i zręczności, możliwości motoryczne ma co najmniej takie jak 70% postaci graczy które już o problemy z trafieniem hobbita nie posądzacie.
Dalej:

mają problemy z Trafieniem w każdą istotę dwukrotnie mniejszą od nich (osłabia to ich Trafienie o b.25% na każde 2 razy mniejsze rozmiary ofiary).

Gigant wzgórzowy
CHAR.; przew. ntr.zły (3 - 5 m. / 500 - 1500 kg)

i

w wypadku istot dwukrotnie mniejszych i dwukrotnie słabszych (w SF) atak ich liczy się jako atak daleki (nie skutkuje zasłanianie się bronią, itp.).

O tym nawet nie pamiętałem ale myślę że sumuje to co już wspomniałem - jeśli nie uda się uskoczyć przed takim ciosem (ZR) to dupa blada.

Dla jasności - siła ma w trafieniu taką samą racje bytu co zręczność ale to umiejętność władania bronią jest decydująca - przy skrajnych sytuacjach jak wielkie i silne postacie - ich siła zaczyna być przeważającym czynnikiem ale własnie dlatego że są tak miażdżąco silni - system jest na tyle dobrze skonstruowany że potrafi to uwzględnić. Błędem natomiast by był fakt że siła podczas starcia nie miałaby żadnego przełożenia.