Łuk i "szczała" w KC

[Suriel]

IMHO łuki powinny mieć punkty graniczne minimalne i maksymalne SF użytkowania wskazane w swoim opisie.
W standardowych zasadach jest tak, że postać z 600Sf na ciągnie mały luk bardziej niż hobbit. A ten co ma 2tys jeszcze bardziej. Czemu malutki luk nie pęknie? Ponieważ jest niezniszczalny.

O kontrowersjach w łukach i strzałach będzie w tym wątku.

Jestem ciekawy czy ktoś z Was ma głębsza styczność z tym tematem. W sensie czy zajmuje się strzelectwem i czy mógłby rozwiać na różne pytania.


Najpierw trochę literatury, która wygrzebałem:

https://mitowiecze.wordpress.com/2012/0 ... fasdfsdfd/

http://www.archery.cba.pl/l_luk.htm

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38531


Zdaję sobie sprawę, że nie jest to pewne w stu procentach źródło ale jedynie pewien przyczynek do zadania sobie kilku fundamentalnych pytań o łukach i strzałach w celu ich urealistycznienia w KC. Ktoś zaraz powie, że przecież nie da się zrobić mechaniki oddającej walkę łukiem. Zgadam się. Ale to też nie znaczy, że można tolerować nonsensy kiedy można je wyeliminować kilkoma prostymi "wygładzeniami mechaniki".


A zatem:
1. Skoro jedne angielski łucznik potrafił oddać około 12 strzał w ciągu minuty a minuta ma 60 sekund czyli po naszemu 6 rund walki. To na rundę z długiego luku trzeba by oddać dwa strzały. Czyli mieć 140 Szybkości ponieważ łuk długi ma Op=7. No i mieć mistrza w biegłosci by mieć drugi atak. Innymi słowy by wyrównac zwykłemu łucznikowi angielskiemu (pewnie koło 5-6 poz na nasze) trzeba mieć super bohatera w KC

2. Pozostajemy przy długim łuku. Narodowej broni elfów /EVILS/... którą noszą dla ozdoby. Otóż, KC to jedyny system jaki znam w którym elf nie może posługiwać się długim łukiem. Dlaczego? Min. Sf użycia 170. Jeśli jest Pudzianem wśród elfów to będzie mógł go używać za... Policzmy.
SF 30 początkowa 100 w rzucie + 25 profesja wojownika, czyli brakuje... 15SF czyli 4 Poziomy. By móc jako tako napiąć łęczysko. Dla silnego elfa wojownika (przy rzucie około 80Sf czyli wcale nie mało) brakuje kolejnych 5 Poz. Dla łowcy używanie łuku jest już poza zasięgiem.
Oczywiście można powiedzieć że elfickie łuki są super-duper i nie potrzeba tyle siły. Tylko tak na prawdę ile w takim razie? Czy może przyjąć że każdy elfiki łuk jest robiony przez mistrza lub przez podwójnego specjalistę?

3. Kolejna sprawa to brak spadku efektywności rażenia w przypadku coraz większego zasięgu tejże broni.

4. Tutaj bardziej ciekawostka. Łuki angielskie miały siłę naciągu w okolicach 100-180 funtów. Po polskiemu to jest około 41- 74kg. Jeśli 4SF to około 1kg który można na chwilę podnieść itd to potrzeba około 164-296SF by się nim posługiwać. Długi łuk ma 170Sf czyli gra i buczy, ktoś to dobrze policzył.

[koszal]

Suriel naprawdę chcesz to napisać od nowa?

Choćby z tym spadkiem efektywności to nie jest też tak hop siup tak od razu i łatwo, źe niby im dalej- tym słabiej. Powiem tak- jak sobie wypaliłem w chatkę z 30 metrów to się strzała wbiła w chatkę. Porządny długi łuk miałem. Jak odszedłem na 200 metrów i tak dla jaj rypnąłem w powietrze coby mniej więcej w chatkę trafić to strzała się tuż koło okna w tę chatkę do 1/3 długości wbiła (nie mówię o dachu, weszła w ścianę pod dużym kątem i o dziwo nie zrykoszetowała). Została tam, bo wyciągnąć już się nie dało.

P.S. Nawet nie będę próbował dyskusji. Czemu? Bo jak postać o SF 4000 tłucze cepem, sztyletem, czy nawet toporem to czy powinien on się złamać? Jedyne możliwe ograniczenie widzę w powiązaniu max bonusa z SF z wytrzymałością broni.

[dretch]

Jestem za tym aby maksymalne obrażenia siły były powiązane z wytrzymałością łuku ale to ze elfy nie ogarniają łuków to jakas masakra:/

[venar]

Suriel:
ad 1. Nie do końca tak. Oburęczność daje nam możliwość obniżenia klasy broni o jeden w dół, a więc z broni DW robi się PT i w tej sytuacji wystarczy nam PSP aby mieć dwa ataki w rundzie.

ad 2. Elfi łuk to nie to samo co długi łuk. Odsyłam do artykułu "Elfy rzemieślnicy Orchii" MiM 6/96.

ad 3. Tutaj nie mam specjalnie dobrego argumentu. Ale można założyć że podany maksymalny zasięg broni daje nam pełną siłę rażenia. Powyżej MG powinien obniżać te wartości.

ad 4. Z faktami nie polemizuję

[Nanatar]

Przede wszystkim długi łuk to nie łuk wielki zwany gnolskim, który jest specjalną atrakcją naszego systemu (podobnie zresztą jak szabla dwuręczna). Skupiam się na długim op5 130 obrażeń kł (bardzo dużo) min SF 120 dałbym 160, a dlaczego mają z nim elfy po lasach, czy górach biegać? lżejszy z większą szybkostrzelnością bardziej tu pasuje. atak 1 następny na mistrzu bo to broń DW. Dać mu po prostu następny atak na PS i po sprawie. Ci legendarni łucznicy angielscy, czy walijscy strzelali z łuków jak od ziemi odrośli. Łapy mieli dlugie i mocne, a dupska i nogi niekoniecznie. chodzi o to że mieli wyrobione pewne partie mięsni inne nie.

Gdzieś (lecz nie wiadomo gdzie), kojarzę zasadę że zasięg podany w tabeli to nie maksymalny, tylko zasięg zadawania pełnych obrażeń, a strzelać można 2X dalej obrażeniaX1/2.
Koszal to na pewno bylo 200m? I ten łuk na pewno był wyrabiany jak rzemieślnicy w starożytności, lub średniowieczu?
[ na marginesie max obrażenia mieczem długim kłute to wbicie go po rękojeść, dalej się nie da!!!@]
Wytrzymałość broni w tabeli jest skopana, dlaczego miecz typowy ma mniejszą wytrzymalość od dwuręcznego???? Ta sama konstrukcja, ten sam materiał, jeden jest dłuższy i tyle. Niewielkie różnice w wyważeniu.

Przepraszam za nieco chaotyczny styl=praca.

Moja propozycja nie dodawać bonusu z SF, zwiększyć(!) min SF użycia.
A teraz proszę o tą małą śmierć, fajna jest.

dwd;

[koszal]

Proszę. Jest śmierć. Dystans raczej taki był, bo miarką nie mierzyłem, ale przestrzeliłem takiż wybieg właściciela. Łuk tradycyjny, nie żadne sportowe paskudztwo. Groty żelazne, stożkowe.

Tak mi się jeszcze nasunęła. Przy odległości 15 metrów kolega przestrzelił z tego na wylot oponę (Zwykła, samochodowa). Natomiast żeby choćby wbić końcówkę miecza to był "sprężynujący" problem. Dlatego te kłute z łuku uważam, że powinny być w cholerę wysokie.

[Nanatar]

Dzięki Koszal, wygląda na to że sprawa nie jest tak oczywista jak myślałem. Zabiłeś ćwieka. Łuk skuteczniejszy od miecza?

[koszal]

Myślę, że istotne jest tu inne nieco rozłożenie energii punktowej. Wydaje mi się, że zbroję łatwiej przebić strzałą jednak gdybym miał bez zbroi oberwać to "wybrałbym" strzałę niż miecz..

Zostawmy to jak jest. Ilość zmiennych jest szalona.

[Suriel]

Dokładnie tak. Łuk nie zada więcej obrażeń. Nawet przechodząc z piórem na wylot uszkodzi mniej organów niż wchodzący tym samym torem miecz.

Jak to rozwiązać, ból głowy ból głowy.. A wcale nie.
Nie bez powodu nazwałem ten wątek łuk i szczała. Jest taka scena w Thorgalu gdzie Drewniana Stopa pokazuje Thorgalowi jakie strzały wrabia (szkoda że nie mogę tu wkleić tej grafiki bo nie mam )

Problem nie leży w łuku tylko w tym czym się strzela. Sądzę tak po przeczytaniu powyższych komentarzy z których dowiedziałem się kilku rzeczy o których nie miałem pojęcia. Było to niezmiernie przyjemne zaskoczenie ("kur.. jakie znowu gnolle!"). Tym samym wycofuję się z wiadomej części tekstu. Ale, kontynuujmy wątek.

MiM z 96r nie jest dla mnie wytyczną. Miał fajną oprawę Musiała ale Szyndler już nie wspólpracował więc zrobili co chcieli. Owszem z tego co pamiętam jest to dosyć ciekawy artykuł, ale możemy go zrobić lepiej...

Sugeruję wprowadzić strzały :
Zwykła - efekt strzału bez zmian
Przebijająca - ma dodatkowy współczynnik przebijania zbroi który zdejmuje pancerz, ale jeśli trafia już w ciało albo nie opancerzonego przeciwnika zadaje mniej ran. (dla długiego łuku np. -20 od obrażeń ale - 30 od Kł zbroi)
Lekka - zwiększa zasięg łuku i minimalnie szansę trafienia kosztem obrażeń (dla długiego łuku np. -20 od obrażeń, ale +5 Tr i +50m zasięg)
Liściasta - m szeroki grot do odcinania palców, a nawet małych dłoni. Wbita w ciało zadaje ekstra obrażenia (+10 obrażenia ale przestają być kłute a stają się tnące, przez co zbroja ma większe wyparowania).
Świszcząca - w prymitywnych istaotach wywołuje strach (rzut na odp nr 2 ale zadaje mniej obrażeń ze względu na dziurkę w grocie -15 od obrażeń dla długiego łuku)
Drożna - wiadomo z rowkami (jakie tu dać wady???, podejrzewam że puchowy pancerz typu skóra lub kurta mógłby mieć szansę zatrzymać truciznę w dość łatwy sposób, jak gąbką)
Odpryskowa - wiadomo k50 po wyszarpnięciu z rany (ale ze względu na łamliwe i kruche siłą rzeczy krawędzie pancerz ma dodatkowe wyprowania przy obliczaniu czy przeszła przez zbroję np +10 dla długiego łuku)

Macie jakieś pomysły jeszcze?

Jeśli zaś chodzi o maksymalną siłę użycia to przyjmę ją u siebie w wysokości x2 minimalna. To wszystko, nie trzeba nic zmieniać.
Pozostaje tylko żal, że największych prostych łuków nie bardzo mogą używać elfy, tylko te... jak im tam było...

[czegoj]

Nie bez powodu nazwałem ten wątek łuk i szczała. Jest taka scena w Thorgalu gdzie Drewniana Stopa pokazuje Thorgalowi jakie strzały wrabia (szkoda że nie mogę tu wkleić tej grafiki bo nie mam Sad)

Podaj numer Thorgal i ewentualnie strony. Kilka odcinków Thorgala jest u mnie na chomiku, jeśli to nie te to znajdę właściwe. P.S. Uwielbiam ten komiks.

[Suriel]

[offtopic]Wydaje mi się że to był Thorgal Łucznicy ale strony nie podam bo musiałbym mieć komiks a jakbym miał to nie potrzebował bym pomocy. To jest kiedy są u drewnianej stopy w chacie, chwali się tam czym się zajmuje.

Czegoju to pewnie tez Skargę Ziem Utrzaconych lubisz.[/offtopic]

[czegoj]

[offtopic]

Czegoju to pewnie tez Skargę Ziem Utrzaconych lubisz.

Nie znam, ale już ściągnąłem i mam co robić wieczorkiem.
[/offtopic]

[koszal]

Zabiorę się za te strzały, choć jeszcze nie teraz. Czekam na nowego lapka, a pisać z telefonu jest niewygodnie. Póki co jednak chciałbym pozbierać wszelkie możliwe typy i sugestie dotyczące samych strzał, jakie chętnie widzielibyście w takim ujęciu. Byłoby fajnie stworzyć kilka nietypowych, oddających klimat KC. Na końcu spisu znajdziecie kilka takowych.

Zatem...

- zwykłe,
- o rozwidlonym końcu (do przecinania lin itp, nie odetniemy tym ręki),
- gwiżdżące (rumaka bojowego i tak nie wystraszy, ale dzikie zwierzę być może, używana w wojsku do sygnalizacji),
- wirująca (lecąc wiruje przez co po trafieniu w cel nieopancerzony po prostu wkręca się w niego, cele o większych wyparowaniach skutecznie chroniłyby przed nią),
- do przebijania pancerzy (o wąskim i ostrym grocie),
- ogłuszające (o tępym, okrągłym ostrzu)
- kulkowe (tu zamiast tępego metalowego ostrza mamy substancję- gaz, truciznę, pył, cokolwiek- umieszczone w łatwo pękającym pojemniku),
- księżycowe (tym już odetniemy łapki),
- o wężowatym grocie (trudne do wyciągnięcia, zadają dodatkowe rany),
- o potrójnym grocie (j.w. łamie się i pozostaje w ciele, ciężko to usunąć),

Do tego należałoby zrobić krótki spis popularnych trucizn, które mogłyby być używane do strzał zatrutych.

Ponadto nasze strzały moglibyśmy zmodyfikować:

- strzały runiczne (o specjalnych właściwościach, np podążania za celem- nie sposób się uchronić, czy też ... cokolwiek tu wymyślimy),
- specjalne, przeznaczone na konkretnego typu bestie, czyli np srebrne na wilkołaki itp itd,
- błogosławione,
- wybuchowe (nasączone odrobiną niezabezpieczonego PM- tu od razu odpowiem, że taka strzała miałaby po prostu zdolność przechowywania PM, co oznacza, że przed oddaniem strzału należałoby ją naładować, oczywiście jednorazowe),

- magiczne (nośniki czarów typu jątrzenie ran, rozświetlenie, atak bólu, animacji martwego- jeśli zabije to podniesie jako umarlaka, a co!, uderzenia zła/dobra, wywołania zmęczenia, paraliżu, ślepoty, czy też jakichś rodzajów klątw (np podczas burzy ściąga pioruny- dlatego trzeba ją trzymać izolowaną a w razie potrzeby szybko strzelać:), uwięzienia, letargu, odesłania, więziennych prętów Forbana (czy choćby krzaków), iluzji otoczenia, iluzji postaci, manipulacji cieplnej, spowolnienia, iskry, sprowadzenia deszczu, wywołania wiatru, kradzieży PM,

- nośniki symboli magicznych, aur, czy sfer- po trafieniu w punkt robi bałagan dookoła w rodzaju symbolu nekromancji, światło, uświęcenie/ przeklęcie ziemi, sfera bólu, otwarcie szczeliny, podnosząca morale w bitwie...

Dałbym tu ograniczenie, choć wypisałem tych magicznych dość sporo (np do maksymalnie III kręgu czarów). Oczywiście dostępność takowych byłaby szalona- tylko zorganizowane bractwa, czy Gildie miałyby do tego dostęp (mam na myśli strzały magiczne wymagające kilku ekspertów do ich wykonania).

Jak widzicie, sporo tego. Może przesadziłem, a może nie. Czekam na pomysły.

[Suriel]

Fajna sprawa. Dużo ciekawsza od gnomow, dużo...
Chętnie pomogę przy tym tekście. Choć czas mam do końca tygodnia jedynie potem koniec ferii.
Jeszcze są takie strzaly z gumowym przylepcem, najlepiej klejąc się do monitorów

[koszal]

Przyszły mi na myśl z magicznych:
- strzała cierni (obrastają cel, lub tarasują wąskie przejście),
- żywiołów (zadają obrażenia tylko przeciw wybranemu żywiołowi, nie są zbyt celne bo i po co, coś na żywiołaki, lub choćby do zgaszenia pochodni),
- półmaterialne (na duchy, lub ignorujące niemagiczny pancerz),
- prawdziwej natury (zmienia w naturalną postać),
- destabilizacji PM (coś na magów, co utrudniałoby im koncentrację),
- oznaczenia (runiczna, kolejne wystrzelone i aktywowane z tą samą runą trafiałyby w ten sam cel),
- przeklęte/ poddaństwa (bo uzależniające użytkownika, temat do rozwinięcia- dawałyby niezłego kopa, ale łucznika wiązałyby paktem z jakimś bytem nakazując mu używania tylko takich i to w zgodzie z etosem bytu, żadna inna strzała nie osiągnęłaby celu),
- wyszukania celu (dwojakie albo wystrzelona w tłum trafi tana Ryśka, albo wystrzelona w tłum trafi najbliższą istotę określonego rodzaju- martwiaka, orka, elfa, goblina..),
- antyregeneracji (tych obrażeń nie da się wyleczyć bez magii).

Z niemagicznych:
- strzała z kotwiczką,
- turniejowe (celniejsze, ale zadają mniej obrażeń i są jednorazowego użytku- dla przykładu są takie strzały z aluminium- świetnie wyważone, sztywne, jednak bardzo często po spudłowaniu gną się i już tego nie wyprostujesz).