Kanibalizm na Orchii

[Keth]

Wydaje mi się, że nigdy jeszcze nie mieliśmy sposobności do poruszenia tego tematu. Jaka jest Wasze wyobrażenie kanibalizmu na Orchii? Czy takie praktyki mają prawo istnieć w cywilizowanych społecznościach? W mojej opinii tak, bo przecież na Imperium składają się nie tylko ludzie, elfy i krasnoludy, ale też gobliny, ogry, trolle, gnolle i im podobne rozumne stworzenia, które wcale nie muszą mieć obiekcji przed zjadaniem mięsa pobratymców ani przedstawicieli innych rozumnych gatunków. Jestem w stanie wyobrazić sobie fragment prawa katańskiego legalizujący takie praktyki (w końcu trzeba czymś wykarmić te hordy trzymanych pod batem katańskich potworów i barbarzyńców).

Część kultów nie powinna mieć z takimi praktykami problemu (a bo to setyci nie zjadają ludzkich serc jak twierdzi pospólstwo?) - inne będą je zawzięcie zwalczać. Które w Waszej opinii?

Chętnie rozwinąłbym ten temat do formy umożliwiającej stworzenie pełnowymiarowego artykułu.

[Suriel]

Co do treści podrecznikowej to Katan mocno zwalcxal orkony. Istoty zadające orki i same będące ich odmianą. Na pewno ktoś bardziej oblatany w podręczniku powie cos wiecej na ten temat.
Z drugiej strony na pewno niektóre akty kanibalizmu są dopuszczalne w świetle krzywego katańskiego prawa. Ale kanibalizm jako podstawa kulturowo socjalna dla jakiejś rasy raczej nie.
Czym w ogóle jest kanibalizm w fantasy? Jak czliwiek zjw człowieka. Czy już jak człowiek zje cokolwiek humanoidaknego?

[Nanatar]

-Zawrzyj gębę gamoniu i żryj
-Papo, ale papa żre ta cycorata elfa, a ja wuja Łamignata, a on żylasty i twardy.
-Jo jem ta cycota elfa bo mi spokoju trza przy was, a tobie jaj brakuje to żryj stryja, on był wielka woj. Przeć się nie będzie w dole marnował, a jeszcze brakuje co by takiego chwata wilcy żarli.

Z życia goblińskiej ferajny

Suriel zadał ważne pytanie. Kanibalizm to zjadanie osobników swojego gatunku. Czy elfy, ludzie, orki to ten sam gatunek? Wszystkie są humanoidami, ale mam wrażenie że w świecie Orchii, nie powstaliśmy z małp, tylko poszczególne rasy tworzyli różni bogowie, część przybyła z innych sfer. [proszę poprawić jeśli się mylę].
Tak więc mam wrażenie że elf zjadający krasnoluda nie jest kanibalem, co najwyżej zwyrodnialcem. Tak czy inaczej, równie niesmaczne wydaje mi się dla cywilizowanego człowieka zjadanie elfa, co orka, a co z trollem, ogrem, gdzie jest granica? to jest humanoid, a to już potwór, lub zwierzę.
Może trzeba nieco zmienić definicję kanibalizmu i objąć nią wszystkie humanoidy. Uznać je za podgatunki.

W naszym świecie kanibalizm jest powszechny, ale u niższych form zwierząt: owady, pająki, ryby, płazy, czy nawet ptaki (w wiki nie było nic o gadach), bardzo natomiast rzadki wśród ssaków. Zakładam więc że na Orchii, kanibalizm u wyżej rozwiniętych form jest marginalny. Nie zmienia to faktu że występuje.

Przodować powinni tu np. szaranowie, czy inne owado i płazo podobne stworzenia inteligentne. Może właśnie chęć odróżnienia społeczeństwa orkowego, od pająkoludzi popchnęła Katanów do wydania edyktów zabraniających podobnych praktyk na szeroką skalę.

Kolejna sprawa to że jeżeli u niższych form kanibalizm ma podłoże czysto praktyczne, tj pożywianie się, to wśród humanoidów często chodzi o akt rytualny. Mamy więc dwa rodzaje kanibalizmu, jeden czysto pragmatyczny, aby się nażreć, drugi kulturowo-religijny.

Do aktów kanibalizmu z głodu dochodzi i dochodzić będzie, zawsze tam gdzie trzeba walczyć o przeżycie. Po obejrzeniu filmu o katastrofie w Andach zadawałem sobie często to pytanie i doszedłem do wniosku że przeżyć to priorytet i obowiązek.
aspekt religijny i kulturowy, znów można dzielić.
Spożywanie serc przez setytów, czy zżeranie stryja przez gobliny. I dlaczego Setytom ma być wolno [bo jeśli nie, to obrazimy ich odczucia religijne], a goblinowi nie, bo nie założył wpływowej sekty?

Cóż prawo katańskie surowe i niesprawiedliwe. Złe prawa.
Obiecuje jeszcze wrócić do aspektu kulturowo-religijnego.

Przypominam że w naszym świecie kanibalizm wśród ludzi wywołuje nieuleczalną chorobę kuru. Choroba rozwija się od kilku miesięcy do kilkudziesięciu lat. Na koniec zamienia mózg w galaretę. W śród papuasów wykryto jednak gen, który musiał się wykształcić niedawno, chroniący przed kuru! Pewnie kapłani Seta dostają od boga z automatu.
A Ty, czy nadal chcesz zjadać serca swych wrogów?

[Keth]

Myślę, że kanibalizm będzie postrzegany za wynaturzenie wśród przedstawicieli ras uważanych za wysoko cywilizowane - mam na myśli część ludzi, elfy, krasnoludy, reptilliony, gnomy i niziołki, tak dla przykładu. Sądzę również, że może być czymś powszechnym wśród istot rozumnych uchodzących za barbarzyńskie: część orków, gobliny, ogry, trolle, giganty - przy czym pod pojęciem kanibalizmu nie mam na myśli zjadanie przedstawicieli własnego gatunku, tylko innych, z wysoko cywilizowanymi włącznie.

Potrafię sobie na przykład wyobrazić oficera katańskiego legionu, który po spacyfikowaniu armii buntowników udaje, że nie widzi hord goblinów pożywiających się zwłokami zabitych ludzkich chłopów. Tak samo gnolle czy trolle napadające na gościńcach na karawany - zjedzenie złapanych ludzi czy elfów nie powinno spędzić im snu z oczu.

Teraz pytanie jak widzi to katański urząd. Ja bym uznał, że Katani mają to w nosie, dopóki ofiarą zjedzenia nie padnie ktoś wysoko postawiony, który miał prawo ubiegać się o wskrzeszenie.

[dretch]

Idealny topic pod Bestiojada czy w takim wypadku papka z elfich oczy to będzie akt kanibalizmu? Czy wyrodnienie?

[Suriel]

Keth myślę że poki armia Katana zjada rebeliantów i buntowników bo musi się wyżywić by walczyć w imię boskie, problemu nie ma. Natomiast jak ktoś zjada choć jednego katańskiego wyznawce to hańba i kary godne bluźnierstwo. Czyli filozofia Kalego.

[Sigil]

Nantar, "Śmiejącą się śmierć" (kuru) wywołuje jedzenia ludzkiego mózgu, a nie innych części ciała. To choroba prionowa. Warto to wiedzieć.

A tak poza tym jako gość, który ma hopla na punkcie horrorów, obserwuję sobie z ciekawością tą Waszą dysputę. Kanibalizm to współcześnie jeden z tematów tabu, budzący tak wiele emocji i kontrowersji, że nie mógłbym przejście obok tego obojętnie. Bdw wiecie o tym, że w Ameryce współcześnie istnieją restauracje dla kanibali? I nie jest to bynajmniej fantastyka.
Ot, taka ciekawostka na boku.

[Keth]

Sigil napisał(a):
Bdw wiecie o tym, że w Ameryce współcześnie istnieją restauracje dla kanibali? I nie jest to bynajmniej fantastyka.
Ot, taka ciekawostka na boku.

Nie żartujesz? I to jest legalne?

[Suriel]

A co zgłodniales?

[Sigil]

Tak, bo w niektórych stanach kanibalizm jako taki nie jest przestępstwem. Przestępstwem jest zbezczeszczenie ciała albo morderstwo. Ale jeśli ktoś po śmierci dobrowolnie zapisuje swoje ciało na tego rodzaju cel, to jego sprawa, prawda?

Zresztą, zobaczcie sami:

http://www.cannibalclub.org/index.html

Enjoy...

[Nanatar]

To prawda, kuru wywołuje zjedzenie mózgu, lub bardzo bliski z nim kontakt. Chyba też zjedzenie zarażonego ciała. Czyli młody goblin może bezpiecznie spożywać gnaty wuja.
Wyjątkowe zainteresowanie kanibalrestauracjami, wszystko co dobre jest w AMERYCE, dobrze że są wizy, bo już byście lecieli.

Ta orgia pożerania ciał buntowników, którą przytoczył Keth, przypomina masakrę ludności Syrakuz przez rzymskie legiony, lub Jerozolimy przez krzyżowców. Nic w tym dziwnego, ludzie w swej historii potrafili być równie i bardziej okrutni, byli może tylko trochę lepiej odżywieni i mieli inne zwyczaje.
Nie widzę powodu aby kanibalizm miał być zakazany. Zakazane może być zabójstwo, lub profanacja ciała. Zjedzenie ciała buntownika to pragmatyzm, a kapłana profanacja.

Pytanie tylko dlaczego ci goblińscy żołnierze zjadają niedawnych wrogów? Czy są źle odżywieni, bo Katanowie oszczędzają na wikcie, czy dbają by nikt ich nie wskrzesił, (lub nie zgwałcił), czy mają umowę z czarnoksiężnikiem, który lubuje się w szkieletach, czy może w końcu wyjątkowo lubują się w ludzkim mięsie i nie przepuszcza żadnej okazji do żaRcia.
To dość wygodne: Najecie się jak wygracie bitwę, na mury!!!

Picie ludzkiej krwi to też kanibalizm: Ktoś próbował?

[Sigil]

Pierwsze słyszę, by picie ludzkiej krwi zaliczało się do kanibalizmu, naprawdę. Raczej nazywane jest to wampiryzmem, zwłaszcza, że kanibalizm wymaga śmierci "dawcy" - a wampiryzm już niekoniecznie. W kanibalizm z zasady wpisana jest przemoc, jest on z psychologicznego punktu widzenia czynnością udowadniającą całkowitą władzę nad inną jednostką, którą jest pożerana. Picie krwi z kolei ma zupełnie inne podłoże symboliczne i posiada odmienne znaczenie z uwagi na to, że można pić krew własną lub ofiarowaną dobrowolnie. A więc relacja wampiryzm=przemoc nie jest tutaj jedyną możliwą.

Poza tym myślę, że zadawanie tego rodzaju pytań na forum ogólnym to chyba lekka przesada. Przynajmniej w moim własnym odbiorze. Chyba odbiegamy tu od tematu RPG i wchodzimy w kwestie zbyt osobiste.

[Nanatar]

Jeśli nie na miejscu to przepraszam, ale poskutkowało konkretną wypowiedzią Twą na ten temat, więc opłacało się. Dzięki.
Nie jestem jednak przekonany że kanibalizm wymaga śmierci ofiary. Można zjeść czyjąś nogę i pozostawić go przy życiu. Można to zrobić gwałtem, lub za pozwoleniem nogodawcy.
A picie krwi? Czy wampiryzm nie jest formą kanibalizmu?Krwawe "hulanki" hrabiny Batory jak dla mnie, nim są. Miały to samo podłoże co zjadanie ciał przodków, czy wrogów, przejęcie czyjejś witalności, siły, młodości.

[Sigil]

Ciało i krew mają odmienne znaczenie i symbolikę. Tak jak i spożywanie ciała i krwi.

Spożywanie ciała symbolicznie związane jest ze śmiercią dawcy. W sensie rytualnym/magicznym ciało jest pojazdem ducha. Jego spożywanie oznacza anihilację dawcy, zniszczenie tej formy, może być rozumiane jako uwolnienie ducha lub też przejęcie cech dawcy (gwałtem bądź na zasadzie rytualnej): jego siły, mądrości, odwagi, którymi jako istota cechował się za życia (pomijam tu oczywiście kanibalizm w celu przetrwania).

Z kolei wampiryzm związany jest najczęściej z piciem żywej krwi. Osobiście nie spotkałem się w literaturze tematu z piciem krwi trupów. A więc pijąc krew przejmowana jest witalność dawcy, jego siły życiowe. Picie krwi z trupa nie miałoby więc sensu. Mało tego - krew zmarłego jest w sensie religijnym i magicznym nieczysta - stanowi substancję związaną nie z życiem, lecz ze śmiercią. Krew żyjącej osoby jest fluidem zawierającym zarówno ową demoniczną siłę witalną (o której w kontekście mszy o ofiary pisał Jung) jak i duszę, w sensie "duszy żywej". Mamy tu więc odmiennego rodzaju związek symboliczny i pomimo pozornych podobieństw nie wydaje mi się, by oba te zjawiska (kanibalizm i wampiryzm) były tym samym. Nigdzie w literaturze tematu nie spotkałem się zresztą z utożsamieniem tego rodzaju - jednakże, jeśli coś mi umknęło poproszę o nakierowanie mnie na właściwy tytuł.

Zaznaczam także, że kultury pierwotne w zasadzie nie znają pojęcia jednorodnej duszy. Dusza jest tu tworem złożonym, człowiek posiada zwykle kilka dusz. Stąd odmienne znaczenie ciała i krwi, z którymi łączą się odmienne aspekty duchowe.

Rożnicę między kanibalizmem i wampiryzmem można rozpatrywać także w oparciu o ilustracje, jakimi są: postać wilkołaka i wampira. Uważam, że w folklorze europejskim te dwa archetypy znacznie różnią się między sobą i daleki jestem od utożsamiania ich (co zdarza się niektórym okultystom z USA mam tu na myśli np Michaela Forda, lansującego tego typu sądy bez dogłębnej znajomości tematu). Jeśli idzie o historię (np wspomnianą Elizabeth Bathory) to owszem, różne osoby czasem dokonywały praktyk zarówno wampirycznych jak i kanibalistycznych - niemniej nie może być to argumentem na rzecz ich utożsamienia. To, że jem jabłko nie oznacza, że piję wodę, prawda? Są to bardzo odmienne czynności o różnym znaczeniu.

Zachęcam więc do zapoznania się z samą symboliką ciała, mięsa czy ofiary z ciała (która odnosi się do pierwotnego modelu ofiary z człowieka praktykowanej przez społeczności łowieckie najprawdopodobniej już w neolicie), a także do zgłębienia niezwykle złożonej symboliki krwi. Literatury w tym temacie mamy obecnie sporo, także po polsku, więc nie powinien być to problem.

Ciekawym porównaniem może być na przykład odmienne traktowanie krwi i mięsa w czasie ofiary u Greków. Doradzam rozpatrzyć rytuał nekromantyczny który odnajdujemy w Illiadzie i porównać go z rytami ofiarnymi dla bóstw.

[Suriel]

Zupełnie inną kwestią jest poruszana przez Nanatar kwestia zjadania przodków. Ta praktyka nadal jest popularna w dzisiejszych czasach na przykład nad Gangesem.

Dla ciekawych polecam też artykuły na temat Issei Sagawa (celwo podaję mianowniku).