Niewolnicy - kompendium wiedzy

Post autor: **Keth** » 18 listopada 2010, 09:06

Teoretycznie można wrócić do kwestii zarobków, ale pamiętny rozlicznych scysji mających miejsce przy okazji dyskusji na tamten temat wolałbym sobie oszczędzić ponownych wrażeń tego rodzaju. Nie wiem, czy przyjrzałeś się uważniej liczbom zawartym w przykładzie z młynem i goblinami - zatrudnieni tam najemni parobkowie otrzymali na starcie wynagrodzenie roczne dużo wyższe od dochodów rocznych opisanych w procesie tworzenia postaci. Zakładam, że najbardziej pośledni i pospolici niewolnicy (z braku lepszej nazwy będę się nadal posługiwał zwrotem motłoch) wywodzą się z niższej klasy społecznej, od ubogiego po bogate chłopstwo (od mieszczaństwa w górę generalnie powinniśmy chyba mówić o wykwalifikowanej sile roboczej). Parobkowie zatrudnieni w młynie zarabiali rocznie niecałe 60 złt (dochody bogatego chłopstwa 5k10), nadzorcy goblinów około 80 złt. Wiem, że podniesienie zarobków w taki sposób automatycznie argumentuje na moją korzyść w starciu wizji "opłacalność powszechnego niewolnictwa - niewolnictwo tylko dla bogatych", ale przewijał się już kiedyś w innym topiku argument, że uśrednione dochody roczne dla każdej klasy oznaczają absolutne minimum jakie dany NPC zarabia w skali roku.

Trwam też przy cenie rzędu 10 złt za pośledniego niewolnika w myśl bardzo abstrakcyjnego, ale wcale nie absurdalnego przelicznika "koszt 1 niewolnika jest równy kosztowi 1 muła". Muł jest silniejszy i szybszy, człowiek inteligentniejszy i bardziej samodzielny, wady i zalety kompensują się wzajemnie, a że muł w cenniku kosztuje 8-10 złt, postrzegany przez wielu za element domowego inwentarza niewolnik niewykwalifikowany powinien kosztować w przybliżeniu tyle samo.

Post autor: **Treant** » 18 listopada 2010, 10:04

Keth napisał/a:
Parobkowie zatrudnieni w młynie zarabiali rocznie niecałe 60 złt (dochody bogatego chłopstwa 5k10), nadzorcy goblinów około 80 złt.

Błąd. Podane w MiM 4 roczne dochody są dochodem z dzierżawy posiadanego majątku.

Post autor: **Keth** » 18 listopada 2010, 10:36

W porządku, nie oponuję - skoro w takim razie dochody z dzierżawy ziemi w przypadku najbogatszej części chłopstwa będą wynosić średnio 25 złt na rok, czy pensja roczna za kręcenie żarnami w młynie w wysokości 60 złt wydaje się wygórowana i czy dramatycznie niska?

Denver · Post autor: **Denver** » 18 listopada 2010, 10:56

Posiadanie młyna to już chyba biznes, który jest niezależny od uprawy własnej ziemi (czy tam dzierżawy).

No bo w końcu istnieje możliwość sprzedaży majątku. Może na zakup młyna właśnie i działalność usługową. I córka młynarza to dobra partia, bo ma kilku goblińskich niewolników.

Post autor: **Keth** » 18 listopada 2010, 11:22

Nie chodziło mi w tym przypadku o dochody właściciela młyna, tylko jego parobka. Jesteś ubogim chłopem z własnym kawałkiem ziemi. Możesz tę ziemię uprawiać zarabiając na sprzedaży agawy x złt rocznie (wstawiłem x, bo cennik płodów rolnych jest dla mnie chwilowo czarną magią, ale zakładam, że żadne z tego kokosy nie będą). Możesz tę ziemię oddać komuś w dzierżawę dostając za nic średnio do 25 złt na rok. Możesz w międzyczasie pójść jako parobek do młyna, żeby zarobić tam około 60 złt na rok za kręcenie żarnami. Czy taka pensja roczna wyda Ci się (ubogiemu rolnikowi) atrakcyjna czy nie?

Post autor: **czegoj** » 18 listopada 2010, 11:29

Rozmowa schodzi na manowce, bo znów wracamy do cen. Jeśli na razie pozbędziemy się cen (są najbardziej kontrowersyjne) to może wypracujemy przynajmniej konsensus na temat podziału niewolników. Wiem już, że jeden drugiemu nierówny nawet jeśli pod lupę weźmiemy motłoch, czyli najbiedniejszą warstwę społeczną. Trzeba jednak pamiętać, że jeśli tam trafił to już jest z najniższej klasy społecznej, gorzej, że mógł tam trafić, np. zaginiony za młodu szlachcic.

mastug · Post autor: **mastug** » 18 listopada 2010, 11:32

Ja cały czas mam problem z podstawowym pojęciem tzn kto to jest niewolnik?

Post autor: **Keth** » 18 listopada 2010, 12:38

Moja propozycja definicji niewolnika - istota rozumna należąca do inwentarza żywego innej istoty w formie jej trwałego majątku, zobowiązana do bezwzględnego posłuszeństwa względem posiadacza pod groźbą najcięższych konsekwencji ze śmiercią włącznie, nie posiadająca własnego majątku i pozbawiona jakiejkolwiek własnej ochrony prawnej (jako majątek swego właściciela znajduje się pod opieką prawną przynależną posiadaczowi).

Wiem, jakoś to tak paskudnie prawniczo brzmi, ale mam nadzieję, że nie wyszedł z tego bełkot zupełnie niezrozumiały...

Czekam na wytknięcie błędów!

Denver · Post autor: **Denver** » 18 listopada 2010, 12:40

Tak zwana ruchomość

Strykk · Post autor: **Strykk** » 18 listopada 2010, 13:19

A nie prościej tak ? - Niewolnik - stan zależności, w którym człowiek (istota) jest traktowany jak przedmiot własności. A jak wiemy z własnym przedmiotem możemy zrobić wszystko.

mastug · Post autor: **mastug** » 18 listopada 2010, 13:51

istota rozumna należąca do inwentarza żywego innej istoty w formie jej trwałego majątku

Dostałem wyżej zarzut że dążę do biurokracji ale jeśli w/w zapis miał by być prawdziwy to jeśli wpisał bym se do mojego majątku namiestnika katana tzn że stał się moim niewolnikiem ? - ktoś musi określać że ta istota należy do kogoś - najłatwiej będzie jeśli lokalne władze.

Jeśli nie ma zapisu w kwitach/dokumentach/jakejś ewidencji że dana istota jest niewolnikiem to w momęcie ucieczki jest już wolna i nawet przedstawiciel władzy nie może nic takiej istocie zrobić bo przecież na jakiej podstawie?

Niewolnik - stan zależności, w którym człowiek (istota) jest traktowany jak przedmiot własności.

ale kto określa że ktoś jest przedmiotem(czytaj niewolnikiem) a ktoś tylko więźniem ?

Denver · Post autor: **Denver** » 18 listopada 2010, 13:54

Przypominam o znakowaniu bydła, czyli niewolników.

i chciałbym zobaczyć tą próbę łapania

Post autor: **czegoj** » 18 listopada 2010, 14:33

A nie prościej tak ? - Niewolnik - stan zależności, w którym człowiek (istota) jest traktowany jak przedmiot własności. A jak wiemy z własnym przedmiotem możemy zrobić wszystko.

Ta definicja mi się najbardziej podoba. Wyjaśnia wszystko w świecie, którym rządzi siła. Jeśli uważasz, że dany osobnik nie jest moja własnością to udowodnij to. Próbować może każdy, nawet dany niewolnik. Najwyżej według definicji podanej powyżej zostanie zabity, bo z przedmiotem można zrobić wszystko.

W takiej sytuacji, można sobie znakować niewolnika, można sobie z niego zrobi rolnika, czy dziewkę służebną do momentu, aż ktoś inny (silniejszy) to zmieni. W tym momencie przerywa się biurokracja, o której była już mowa, a zaczyna się prawo pięści i logicznego myślenia, czy kupno danego niewolnika mi się opłaca i po co mi on. Ceny i tak dyktuje rynek, a zajęcie łowcy niewolników znacznie zyskuje na ryzyku.

mastug · Post autor: **mastug** » 18 listopada 2010, 15:53

a więc teoretyczna sytuacja :

ucieka niewolnik i prośi o pomoc straż miejską w ostrogarze bo ścigają go zbuje

a tak naprawdę to nie zbuje tylko ludzie właściciela niewolnika (zakładamy że nie mają przy sobie kasy tak samo jak niewolnik)

komu pomoże straż miejska?

gdzie jest określone że to niewolnik i trzeba go oddać panu ?

Post autor: **czegoj** » 18 listopada 2010, 15:58

Straż zatrzymuje obie strony i czeka na wyjaśnienia, tz. kogo zawiadomić aby potwierdzić ten fakt. Raczej się wyjaśni, chyba, że właścicielowi ani na jednym ani na drugim nie zależy.

P.S. Skąd uciekający niewolnik bez kasy weźmie pieniądze na przepłyniecie do stolicy i na wejście do miasta?:D (chyba, że sprawa dzieje się w Ostrogarze, ale chyba to już da się wyjaśnić)